martes 24 de mayo de 2022
PERIODISMO PURO ROBERT FOX

Robert Fox: “Hay una obsesión en el reclamo de las islas Malvinas”

Testigo civil del rendimiento de las tropas argentinas en Malvinas y de la batalla de Pradera del Ganso, el reportero de guerra británico declara que “hay una obsesión con el reclamo de Malvinas”, rescata que el conflicto sirvió para que Margaret Thatcher pusiera atención en el British Antarctic Survey, y afirma que no es la tecnología lo que llevó a Putin a invadir Ucrania sino su lectura de la historia.

02-04-2022 23:55

—¿Qué punto de comparación puede encontrar entre la Guerra de las Malvinas y la guerra actual entre Rusia y Ucrania?

—La comparación es muy difícil. En primer lugar, está la enorme distancia que tenía un ejército o grupo de fuerzas, los británicos operando a gran distancia de su base y con total sorpresa, también con las fuerzas argentinas. Me atrevo a decir que en realidad fue un problema, se hizo evidente con bastante rapidez y operando a tal distancia. También hay aspectos de una disputa doméstica y el elemento que me llama la atención, que es un punto de comparación superficial hasta cierto punto, es que muchos de los reclamos eran irredentistas y había irredentismo, así lo siento en el reclamo de las Malvinas, que lo entiendo. Pero si nos fijamos en la credibilidad que ha intentado dar Vladimir Putin en esta guerra, es la nostalgia, lo romántico y revisionista. No digo que esto fue lo que sucedió en la disputa de las Malvinas porque es muy diferente, en boca y fuera de la boca, las acciones de Vladimir Putin son repulsivas, ha intentado volver a un pasado y está empeñado en una venganza sencillamente “fuera de la corte”. Hay tantos aspectos inesperados sucedidos en unos pocos días, semanas, incluyendo el desempeño de las fuerzas, la gente. Desafortunadamente, ambas guerras tienen un aspecto en común y es que eran conflictos completamente evitables.

—Hace poco tiempo, en la misma serie de estas entrevistas, el teniente general Martín Balza destacó que la principal diferencia entre los dos conflictos, el conflicto en Ucrania y el conflicto en las Malvinas, es el hecho de que en las Malvinas no hubo muertes de civiles, mientras que en este hay muchos civiles muertos, desplazados y refugiados. Esta puede ser también una diferencia entre los dos conflictos.

—Sí, es lo que he informado en muchos conflictos, lamentablemente, tanto el producto como el desencadenante de más conflictos pueden ser la avalancha de refugiados. Lo que ha sucedido en Ucrania es que hemos visto que con bastante rapidez los grupos civiles construyeron zonas donde no puede haber objetivos militares y también se han tomado como objetivos las rutas de ayuda y rescate para refugiados, en particular alrededor de Kharkiv, en el este del país, sitio de una de las grandes batallas de tanques de la Guerra Mundial, y Mariupol, donde los civiles se han armado como si fueran atacados y en un período bastante corto. Solo en cuestión de días parece haber sido muy alto el número de muertos en Mariupol, y el hecho de que algunos parecen haber sido atacados deliberadamente sería un crimen de guerra reconocido internacionalmente.

—Argentina, aquella vez, pudo participar en la Copa del Mundo de 1982 incluso durante la Guerra de las Malvinas. ¿Existe un doble rasero en las sanciones aplicadas a las autoridades rusas?

—No, no lo creo, porque lo extraordinario aquí es el comportamiento y la retórica, el lenguaje y el lenguaje corporal de Vladimir Putin. Dijo que no iba a invadir Ucrania. Ucrania es una nación soberana, con un gobierno elegido democráticamente, independientemente de lo que pueda pensar sobre el proceso de democracia allí, y miembro de pleno derecho de la Asamblea General de las Naciones Unidas, en la misma Asamblea General miembro de la Organización para la Seguridad y la Cooperación en Europa, cuya constitución es el Acta Final de Helsinki. Rusia también es uno de los 56 miembros de la OSCE y ha violado uno de sus principios permanentes: “No intentarás alterar las fronteras internacionales ni cruzarlas por la fuerza o la violencia”. Lo han hecho. Se podría argumentar que lo hicieron en 2014, cuando se apoderaron de Crimea, pero parece ser un ejercicio de venganza muy extraño. Y Putin, en cierto momento, ha dicho que Ucrania no es legítimamente una nación diferente, es realmente parte de Rusia, y no debería existir en absoluto. Es una escala diferente la que estamos tratando aquí.

—Hace varios años, en 2014, usted cuestionó un anuncio del Ministerio de Defensa argentino ante la intención de Argentina de comprar 24 aviones caza de 4a generación Saab Gripen, y se quejó también de que el anuncio no produjera reacciones en el Parlamento. ¿Sintió este anuncio como una amenaza argentina y la posibilidad de una invasión a las islas Malvinas?

—No creo que haya una amenaza implícita en la compra de los aviones, pero ciertamente fue un aumento en la capacidad y sabíamos francamente que hay una obsesión con el reclamo de Malvinas, solo tenemos que ser conscientes de ello. Pero, por cierto, hubo una terrible ironía una vez más en la compra del Gripen porque están fabricados por una empresa que tiene un 35% de interés en la industria aeroespacial británica. Entonces, estarías comprando aviones con partes británicas. Han pasado cosas antes, fue toda una sorpresa descubrir cuánto, en el avión de contrainsurgencia Pucará, era británico, las libras esterlinas, munición británica, ese fue el rumor usado.

"Desafortunadamente ambas guerras tienen un aspecto en común, y es que eran conflictos completamente evitables"

—¿Estuvo desde el inicio del conflicto en las islas Malvinas?

—Cuando llegué, todavía estaba oscuro y había una estrella polar muy brillante que hizo que casi fuera como la luz del día, el 21 de mayo de 1992, fui el primer periodista civil en aterrizar con el grupo de tareas del 2º Batallón del Regimiento de Paracaidistas. Lo que vi de la historia, no vi todo, solo vi una pequeña parte, pero lo que vi fue absolutamente consistente. Navegué con el grupo de tareas, en realidad con las tropas que partieron de Southampton el Viernes Santo, desembarcaron el 21 de mayo, cuando fue la batalla de Pradera del Ganso, el 28 de mayo, y fue en Stanley cuando todo llegó a su fin el 14 de junio, luego regresaron a Inglaterra el 30 de junio. Entonces, al menos hay un hilo consistente en lo que vi, adonde fui, caminé atravesando las islas. El clima, como siempre, fue muy malo.

—Transcurridos cuarenta años de la guerra, ¿su análisis, visión y opinión sobre la misma ha cambiado con el correr del tiempo?

—Posiblemente no podrían ser lo mismo. Quiero decir, lees a George Orwell o Robert Louis Stevenson y si un hombre tiene la misma opinión a los 40 o 50 o 60 años que tenía cuando tenía 20... cambia. Yo lo hago. ¿Si condené al gobierno británico por lo que estaba haciendo? En general, no. Era totalmente evitable. Los británicos enviaron señales equivocadas, y yo simpatizaba mucho con ellos, con el argentino, con su ministro de Relaciones Exteriores en ese momento, que no pudo lograr que los británicos negociaran con sensatez. Y sigo pensando que hay algo que todavía hay que sacar de esto. No lo hice, por supuesto, y seguiría condenando la forma en que lo hizo el régimen de Galtieri. Eran agricultores pacíficos, alrededor de 2 mil de ellos. Pero aun así, no te adueñas voluntariamente de sus vidas, y los aterrorizas, no haces eso. De todos modos, desaprobé completamente todo el desempeño espantoso del régimen militar de Galtieri, y siempre lo dije. Debo decir, y esto viene de mi experiencia en Italia: cuando estaba con el Corriere della Sera, nos encontramos con muchas víctimas del régimen en Argentina y, de hecho, del régimen en Chile. De ninguna manera el gobierno de Thatcher concilió con el gobierno de Chile. Siempre pensé que era un régimen terrible y uno de los efectos catalizadores de la Guerra de las Malvinas fue que se deshizo del régimen militar, y no me arrepiento, para ser franco, al respecto. Esa es mi opinión. Y no ha cambiado.

—Usted fue testigo civil del rendimiento de las tropas argentinas, ¿cómo recuerda ese día?

—Lo vi dos veces. Curiosamente, uno en el que estuve un poco más involucrado por casualidad, eso fue en Pradera del Ganso, que era una guarnición de reserva. Habían tenido una batalla horrible que se prolongó durante bastante tiempo en un área muy pequeña. Y realmente estaba permitiendo que la gente saliera porque, simplemente mezclándose, viendo a los jóvenes reclutas, estaba bastante claro que muchos de ellos no querían estar allí. Cuando llegué a Stanley al final, los encontré particularmente mejor, estaban como esperando a ser reunidos para poder regresar a Argentina. Muchos de ellos ni siquiera sabían por qué estaban allí.

—Hay historias de ex combatientes británicos y argentinos que hoy en día han forjado una cierta amistad. Un caso conocido es el del piloto argentino Owen Clippa, quien sobrevoló el estrecho de San Carlos en misión de reconocimiento, cuando se encuentra con un helicóptero británico, el cual estuvo a punto de derribar cuando avizora la flota de buques y portaaviones británicos apostados en el estrecho, por lo que decide que sería mejor blanco un buque que el helicóptero, haciendo una maniobra para esquivarlo, los pilotos de ambas aeronaves se encuentran cara a cara. John Hopkins es el piloto británico, hoy en día mantienen una relación fraternal. ¿Es algo que sucede entre soldados de países que han estado en conflicto?

—Creo que estas dos naves en particular tenían mucho que ver la una con la otra. El destructor 42 Sheffield era de los destructores oficiales de la armada británica que iban y venían. Encuentro la cosa muy interesante: algunas personas de la comunidad galesa del valle de Tumut, mantuve bastante correspondencia con ellos, estoy muy triste de haber perdido ese contacto porque desearía continuarlo. Ojalá todos los argentinos que conocí estén bien, les deseo lo mejor. Quisiera Dios que no hubieran estado en este conflicto, nunca los vi como enemigos. Les hablé en italiano muy a menudo porque bromeábamos sobre esa famosa sentencia de Borges sobre Argentina y sus orígenes italianos. Encontré muchos italoparlantes realmente buenos, probablemente un poco mejores que el mío. Mi italiano hablado hoy es más o menos como el del papa Francisco, que dice que habla el italiano de su abuela, el mío es un poco así. En fin, con algunos argentinos hablamos mucho y hubo mucho contacto después. Con una familia en particular a la que le escribí, encontré que había un periodista en Buenos Aires, como tú, y trabajamos juntos muchas veces, murió demasiado joven y era realmente un buen novelista. Luego, en el vigésimo aniversario, hubo un congreso en la Academia Militar de Sandhurst, y un piloto que había volado sobre mí, Héctor González, pudo haber sido uno de los comandantes superiores de vuelo en el momento en que vino a Sandhurst, fue claramente el mejor orador en esa conferencia. A todos nos encantó escucharlo. Pero le preguntamos cómo nos veía cuando estaba volando a gran velocidad y se le ocurrió una imagen absolutamente brillante, dijo: “Ya sabes, como un hongo diminuto entre las viejas caras blancas que miran hacia arriba y apenas pudimos reconocerte porque pasamos muy poco tiempo sobre el objetivo terrestre”. Hay mucha afinidad ahí, aunque pasé por casi tres batallas, no hay amargura en absoluto sobre este hombre. Es triste, nunca he visitado Argentina y he querido, tengo muchas ganas de ir a Buenos Aires aunque ya es un poco tarde, tengo 77 años y unos meses.

"Estas disputas territoriales son muy anticuadas, no deberíamos fijarnos en estas luchas neocoloniales y neomilitaristas"

—Varios años después de terminado el conflicto, se supo que quien mató al teniente coronel Herbert Jones fue un conscripto argentino de 18 años llamado Oscar Ledesma. ¿Habló o entrevistó alguna vez a este soldado argentino?

—Sé que no. Yo estaba justo allí a unos 100 metros detrás de Jones cuando lo mataron. Se han hecho muchas afirmaciones sobre quién lo mató. Diría que fue un episodio muy extraño, extraordinario. Sí, sería interesante. Conozco muy bien a la viuda de Jones. He estado en este negocio casi 55 años de mi vida y sí, escuchas anécdotas sobre eso. No es que no les haga caso, pero tampoco les doy demasiada importancia. Hay muchas más personas fascinantes en las que pienso cuando pienso en las Malvinas, en Argentina, porque la única persona que habló de Borges, nunca lo discutí realmente, habíamos decidido sentarnos y hablar de eso porque estaba fascinado con lo que se me había ocurrido, fue Italo Calvino, quien es una de las figuras literarias más distinguidas que he tenido el privilegio de conocer. Y creo que la esposa era argentina o había vivido en Argentina y él realmente quería discutir todo el asunto y luego, lamentablemente, él también murió demasiado joven, tenía solo 61 años. Mucha de mi experiencia sobre esto no es particularmente británica, porque pasé mucho tiempo en Italia, Francia y los Países Bajos, aunque no tanto en España. Me resulta muy difícil llegar a calificarlo cuarenta años después porque me golpea personalmente y es completamente significativo, por ser un episodio muy extraño y excéntrico en mi vida. Y por cierto, fui uno de los periodistas sobrevivientes allí, aprendí mucho y conocí a mucha gente, pero la vida continúa. Estuve en Afganistán, en el final de la Guerra Fría, en los Balcanes, estuve mucho en el Medio Oriente. Es un episodio muy extraño, tanto para Argentina como para Gran Bretaña, cierto elemento del establishment británico, si pudiera decirlo así, lo encuentra muy difícil de absorber y digerir, y estoy un poco preocupado por la forma en que ven este 40 aniversario.

—¿Es correcto decir que, por cada dólar que Argentina invierte en armamento, Inglaterra tiene que invertir cien en Malvinas para anular las posibilidades de ataque?

—Creo que es un poco exagerado porque realmente han reducido el hecho de revelar secretos. No estoy al tanto de secretos militares de este tipo. Pero después de un largo descanso, hace un par de años volví de visita y siempre se están actualizando. Es un gasto pero no es un gasto enorme por los radares y demás tipos de cosas con las que quieren experimentar. De todos modos, el radar británico es muy bueno, particularmente en el destructor Tipo 45, el espejo de popa es bastante mejor que el equivalente estadounidense en el Arleigh Burke como cruceros o destructores. Es una gran parte del paquete, en cuanto a lo que hacen. Es muy interesante la RAAF sobre las Malvinas, pero es un servicio culturalmente muy extraño, en parte desde defender las Malvinas, y es un gasto que debería preocuparnos. No es tremendamente caro; sin embargo, si les preguntas a los pilotos que están volando el Eurofighter Typhoon (avión de combate español), les encanta porque los cielos están abiertos y pueden entrenar. Los contribuyentes británicos en realidad no financiamos una gran cantidad de operaciones de esos aviones, y comparado con muchos de los terribles desperdicios y gastos de defensa en este momento, está bastante bien administrada la economía de defensa. Por supuesto, la verdadera sorpresa, que no es ninguna novedad para usted, es cuán viable es este tipo de minieconomía, esta extraña economía de las propias islas se debe en gran parte a la pesca, en gran parte al turismo y luego geoestratégicamente. De hecho, se ha vuelto bastante más importante para Gran Bretaña porque nos lleva a la Antártida. Y la guerra tuvo el efecto de que la señora Thatcher se interesara por fin en el British Antarctic Survey (Relevamiento Antártico Británico). He tenido mucha suerte de ir a ver el trabajo del British Antarctic Survey en la década de 1980, y la ciencia. No es ciencia militar y no es un arma militar en absoluto, es absolutamente fantástico, fascinante y famoso. Debería ser famoso por una cosa, porque fue el British Antarctic Survey el que estuvo en Halley Bay I Gibraltar, esta estación que desaparece del ojo y el hielo cada pocos años. Pero descubrieron el agujero de ozono y fue un gran experimento. Luego lo notificaron a la NASA, que examinó y confirmó el descubrimiento británico. En términos de hacer rendir el dinero, la rentabilidad de la inversión fundamental en la ciencia de la Antártida y el Ártico que se ha logrado, ha sido un gran beneficio. El otro gran beneficio de las Malvinas es en ecología, el trabajo que están haciendo sobre la contaminación de los océanos, y particularmente el efecto de las partículas de plásticos en la vida marina es realmente muy importante.

—¿Qué importancia, estratégicamente hablando, cree que tienen las islas Malvinas para el Reino Unido?

—El Reino Unido está pasando por una insana crisis existencial, un momento bastante severo de crisis de identidad, excepto con Europa. Por supuesto, es una potencia europea pero todo el episodio del Brexit fue ridículo, dañino y duradero, y llevará más tiempo que el resto de mi vida corregirlo. Ahora bien, esto se relaciona con el lugar en el que Gran Bretaña se ve a sí misma en el océano, y es como si algo hubiera sobrevivido del pasado, es como centrarse en eso. Teníamos el contrato de arrendamiento de Hong Kong, pero ahora miramos a las Malvinas. Sí, hay un interés. Hay un lazo cultural allí, pero espero que ahora sea el momento de tener un acuerdo real, algún tipo de asociación más positiva sobre las islas con Argentina. Tenga en cuenta que no estoy diciendo que tengamos que volver a ejecutar la contienda y probablemente deberíamos ver el reclamo irredentista. Después de todo, es justo reclamar e ir a los tribunales legales de la ONU. Tendría que decir que tienes mala suerte si quieres que hable de ese tipo de cosas, porque estas disputas territoriales son muy anticuadas. Y dados los problemas y las perspectivas que tenemos, hablé sobre el problema con la ecología de los océanos, cambio climático y demás; realmente no deberíamos fijarnos en estas luchas neocoloniales y neomilitaristas. Es un poco como la famosa broma sobre una contienda similar en el Atlántico sur en el siglo XVIII, la llamada guerra del aire de Jenkins, que se describió como dos viejos calvos, que en el aire peleaban por un peine. Y lo que me temo es que mucho de lo que queda en la disputa por las Malvinas es un poco como un grupo de hombres pelados peleándose por un peine.

—¿Cree que se puede llegar a un acuerdo por la vía diplomática en la disputa por las Malvinas entre el Reino Unido y la Argentina?

—Creo que usas el verbo incorrecto, en lugar de se podría diría que se debería. Es tan tonto y bastante obvio. Miraría la forma en que los diplomáticos responsables de ambos lados hablan entre sí. Son seres humanos civilizados, hombres y mujeres, ¿realmente estamos diciendo que no podemos resolver esto? Quiero decir, deberíamos, porque los dos países son complementarios. Tenemos muchos intereses y valores en común, y esto se parece un poco a la disputa de Gibraltar que Felipe González describió como la piedra en su zapato, esto es real y no pretendo disminuir la disputa de esa manera. Pero esta es una disputa que no está congelada o no tan congelada, y es innecesaria. Es innecesario para el futuro del mundo libre.

—Hoy en día, la mayor parte de la sociedad argentina ve la Guerra de Malvinas como una guerra inútil e innecesaria donde se perdieron miles de vidas de jóvenes y un alto costo económico para el país. ¿Nos puede contar cómo lo ve la sociedad británica hoy en día?

—Pienso que ahora esto es fascinante. Fue hace cuarenta años. Mis hijos tienen poco más de 40 años, saben que estuve involucrado en eso y para la generación más joven no significa nada. Hay una generación política mayor, y esto es lo que quise decir antes. Hay un elemento muy nacionalista no muy agradable en el Partido Conservador, que quiere abrazar esta causa porque quedó atrapado en el mito del triunfo de Margaret Thatcher. Es por eso que, en lo que respecta a mi trabajo y al aniversario, estoy en el Reino Unido y algunos de mis amigos que están en el ejército mantenemos un perfil muy bajo de hecho, porque simplemente no queremos entrar en un confuso modo militarista sobre el triunfalismo. Pero se resolverá solo. Lo otro es que hay que mirar la cultura argentina. La mayoría de los jóvenes británicos, como mis hijos y sus amigos más jóvenes, realmente no quieren un conflicto, esto es tan viejo. Es un conflicto absolutamente innecesario, se interpone en el camino. Hay personas que están en el servicio público en el momento en que se le da demasiado énfasis, y le dio a Gran Bretaña una idea equivocada de sí misma. Incluso las fuerzas que participaron eran solo un pequeño porcentaje de la fuerza, y lo que dicen es que teníamos fuerzas armadas proporcionalmente muy grandes en ese momento. Volviendo a junio, julio, agosto de 1982, se encontraron con personas que querían saber qué pasaba, una gran cantidad de marineros y aviadores británicos, estacionados en Alemania, trabajando en Irlanda del Norte, el ejército pensó que esto realmente no debería haber sucedido. No era realmente asunto del ejército, la armada y la fuerza aérea hacer este tipo de guerra. Ellos no creían en eso.

"Lo que queda en la disputa por las Malvinas es un poco como un grupo de hombres pelados peleándose por un peine"

Guerra en Ucrania

“Sabemos a ciencia cierta que los rusos se están desmoronando”

—Prácticamente todas las derrotas importantes han dado lugar a un cambio radical. La Guerra de Crimea (1853-1856) precipitó la revolución liberal del zar Alejandro II. La Guerra Ruso-Japonesa (1904-1905) provocó la primera revolución rusa. La catástrofe de la Primera Guerra Mundial provocó la abdicación del zar Nicolás II y la Revolución Bolchevique. Y la Guerra de Afganistán se convirtió en un factor decisivo para las reformas de Mijail Gorbachov. Asimismo, la retirada de Cuba contribuyó de manera significativa a la destrucción de Nikita Jruschov dos años después. ¿Qué cambios sustanciales en el orden político mundial puede traer una derrota de Rusia ante la OTAN?

—Es muy difícil porque no se verá como una derrota ante la OTAN, pero donde estamos hablando, algo les ha ido muy mal a los rusos en Ucrania. Este poderoso ejército no se ha desempeñado bien contra un ejército mucho más pequeño y una resistencia interna muy dispersa. Mientras hablamos, sabemos que la mayor parte del ejército está muy dividida, eso también es parte del problema. La mayor parte del ejército dentro de Typekit no se mueve. Están destruyendo la ciudad desde una gran distancia con artillería, cohetes y misiles de crucero, así que algo realmente salió mal. Pienso en todos los ejemplos que has dado, el más interesante es en realidad Cuba en 1962, porque una de las cosas más interesantes que hizo Kennedy fue, ahora sabemos que tuvo una reunión secreta con Jruschov, a medida que la cosa evolucionó permitió una especie de rampa de salida, una concesión a Jruschov. Pero no fue un desastre completo, lo fue sí al retirar misiles estadounidenses de Turquía. Nuevamente, es un juego de percepción, y esto es lo que va a ser que sea tan diferente de 1962, y es cómo lo reciben dos elementos: uno es el público ruso pensante y el otro es el aparato militar, puro y simple. El ejército y las fuerzas de seguridad, porque al final, en la combinación de los dos es donde está la mentira del futuro de Vladimir Putin. Y esto es lo que está en juego en este momento, absolutamente, incluso más que la aventura de los misiles cubanos. Esta es la guerra de Putin, y es la guerra de, si puedo llamarla, que Putin es él. ¿Qué es Putin? Ahora me costaría definir eso porque es una mezcolanza mística, casi romántica, puedes traducir ese revoltijo, masa y embrollo de fragmentos de historia, fragmentos de misticismo, nostalgia de la Unión Soviética, cuyo colapso fue considerado por Putin, así lo dijo él, como el mayor desastre geopolítico del siglo XX. Tomando prestada una frase de Donald Trump, diría que lo que Putin trataba de hacer era volver a hacer grande a Rusia, y este no es un trabajo tan fácil dada la racha de la economía rusa. Entonces, si se trata de una retirada o una derrota, en cualquier término, la forma en que termine ahora será crucial y puedo citar todos los ejemplos de la historia: la Guerra de Crimea, la Guerra Ruso-Japonesa, etc. La historia no es un modelo aquí, puede ser una guía, pero como periodista siempre hay que preguntarse qué es diferente esta vez. Hay muchos conjuntos diferentes en esta ocasión. Estoy muy preocupado por el futuro de la OTAN, se ve inapropiado para los tiempos en los que estamos porque habla muy a menudo con el lenguaje de la nostalgia y la agresión de la Guerra Fría. Tenemos que detener eso, tenemos una nueva realidad. Lo que tenemos en primer lugar, el gran problema, es el futuro Putin al que me refería. En segundo lugar, tenemos el tema de cómo vamos a gestionar la paz, la seguridad y la prosperidad en el bloque euroasiático más amplio. Esto es lo que a Europa le está costando mucho encontrar. El hecho es que tuvimos enfrentamientos al otro lado de la frontera interior alemana en la Guerra Fría, históricamente hubo confrontación, para volver a la historia sobre la Edad Media, desde los tiempos de Carlomagno hasta 1945 se disputó la tierra: Francia, Alemania. Eso ha cambiado ahora porque lo que Putin estaba tratando de hacer era construir una nueva entidad europea, a la que estaba imitando muy conscientemente, usando el nombre una y otra vez de Pedro el Grande. Una nueva realidad europea que tendría a Rusia en el centro. Es por esto que le dice a la OTAN que debe retroceder. Esta gente debería unirse, las armas agresivas deben irse, las armas nucleares estadounidenses deberían desaparecer. Esa era su posición maximalista. Es un lío, esto tiene que ser resuelto. Pero el hecho es que ahora estamos en una época de nueva confrontación y una nueva contención. La falsa paz de 1989 ya se acabó. Y así es como resolvemos nuestras diferencias, porque estamos juntos en esto. De ninguna manera podemos excluir a Rusia. Rusia debe ser abrazada, y aquí es donde necesitamos un pensamiento realmente nuevo. Me temo que en el establishment diplomático europeo no veo nuevas ideas en este momento.

—¿Es posible el uso de armamento nuclear por parte de Rusia?

—Es posible, en este nivel, cuando Putin comenzó mencionando que había dado diferentes órdenes de alerta de una manera que sus fuerzas nucleares no entendían, no creo que sea impensable que pueda recurrir a algo así ahora. Hay una diferencia aquí entre el Este y el Oeste, entre la mayoría de las doctrinas de la OTAN y las doctrinas de las fuerzas armadas de la OTAN y de las fuerzas rusas, porque las fuerzas rusas sí contemplan la posibilidad de que se usen armas nucleares tácticas en el campo de batalla sin que la contienda sea estratégica, lo que considero una tontería. Una vez que empiezas ya estás ahí, es como estar medio embarazada. Todo el lugar se vuelve nuclear, ese es el gran riesgo porque hay mucha gente alrededor de Putin que diría: una vez que comiences, estaremos terminados. Empezamos, terminamos. Porque mientras no tengas reconocida la doctrina del loco, y asegurada la mutua destrucción, todavía estará ahí y aún no entendemos lo que eso significa, que es un juego en el que no se gana, no es un juego de suma cero, es un juego sin ganancias. Una vez que usas armas nucleares, podrías tener al dictador en su búnker volviéndose loco y diciendo que es Armagedón, y eso es miedo, es la lógica de Dr. Strangelove, maravillosa película, pero el libro es aún mejor. Pequeño libro escrito por un hombre llamado Peter George, que fue piloto de la Batalla de Gran Bretaña y lo que le preocupaba de ser piloto en la Segunda Guerra Mundial era la lógica del mando de la ilógica del mando. Si alguien te da una orden loca que sabes que es tan autodestructiva como destructiva, debes decir que no. Este es el punto que surgió, obviamente, en Nuremberg, cuando rechazas una orden que es legítimo rechazar. Por cierto, este argumento atraviesa los niveles de mando del ejército ruso mientras hablamos. Cuando te piden que hagas algo, dices que los ucranianos son tus primos, que tu país en realidad es tu base. Y sin embargo quieres hacer pedazos a sus madres embarazadas. Sé que esto no funciona, y deberían irse a casa y quedarse allí porque podemos ver el nivel de disidencia. Esto responde a su pregunta sobre la energía nuclear, sí, hay algo muy extraño en la imaginación casi mística de Putin en este momento, que lo lleva a pensar que podría usar un arma nuclear y salir impune. Está pensando de manera similar respecto al gas en particular, no digo biológicas y cosas similares. No le importa perder el tiempo con armas químicas. Aprobaba perfectamente el uso de polonio contra Alexander Litvinenko, en un intento de asesinato estatal, y contra Sergei Skripal, en marzo de 2018 en Salisbury. Sergei y Yulia Skripal, muy crucial, un ex diplomático británico, curiosamente muy bueno, muy extremo, extremadamente distinguido. Una de nuestras principales figuras diplomáticas señaló el hecho de que conocía y trabajaba con líderes rusos prácticamente desde el final de la Guerra Fría, como diplomática junior durante todo el proceso, y dice que hay una diferencia real en la actitud de Putin hacia el uso de armas químicas por parte de sus apoderados y aliados en Siria. Entonces, está bien, adelante, usa cloro o lo que sea. Ella me decía que en realidad Mijail Gorbachov, sus dos princesas y Boris Yeltsin nunca hubieran permitido ni les hubieran dado rienda suelta a los sirios, como lo hicieron en Alepo, Duma, Idlib, posiblemente para usar crudo químico, armas químicas.

"Hay algo muy extraño en la mística de Putin en este momento, que lo lleva a pensar que podría usar un arma nuclear y salir impune"

—Dada su experiencia en conflictos bélicos, ¿cree que van a prosperar las rondas de negociaciones que están teniendo ambos países para resolver el conflicto y un cese del fuego?

—Están condenados a tener éxito, no será perfecto, y ese será el problema, porque al no ser perfecto es tan complejo y es tan difícil resolver este reclamo, me refiero a Crimea, que no me preocupa mucho como el acceso al Mar Negro. Si los rusos tratan de apoderarse de todo, como Catalina la Grande, veremos a los Azov (unidad militar de extrema derecha de voluntarios neonazis de Ucrania) y la costa del Mar Negro de Ucrania, ese es solo un problema futuro, cualquiera que sea la independencia y la neutralidad que garantice o firme la propia Ucrania mantiene su capital en Kiev. La otra cosa que es cultural en cuanto a por qué esto no tendrá éxito es Kiev. Desde Kiev oeste, parece oeste. El verdadero problema para Putin es que los ucranianos puedan decir que no solicitarán ingresar en la OTAN. La OTAN debe mejorar, necesita actualizarse y debería parecerse mucho más a la OSCE (Organización para la Seguridad y la Cooperación en Europa) que a un pacto defensivo agresivo y sobrearmado, que fue como comenzó en 1949. Pero lo que no se puede detener con los ucranianos es que mirarán hacia el Oeste, mirarán las buenas relaciones que se han forjado viejos amigos, viejos enemigos, verdaderos primos y parientes que tienes con Polonia y los demás que han salido muy bien, muy fuertes. Lituania, en particular, pero también los tres países bálticos independientes, ahora miembros de la UE. Putin puede intentar evitar que se unan a la UE, pero de hecho, comprando y yendo a la escuela, muchos ucranianos, la mayoría de ellos, se unirán a la UE. Ahí es donde estamos viendo algo nuevo, las cosas están empezando a cambiar. Uno de los ejemplos brillantes de esto, porque es una parte difícil de la educación del poder blando que piensa en el futuro, es Finlandia, y su idea de un paquete integral de seguridad y solidaridad en el que reclutan a toda la población. Lo que es muy preocupante y más importante sobre el conflicto de Ucrania para un país como Gran Bretaña es cuánta revisión necesitamos hacer en nuestra política, nuestra vida pública, nuestras actitudes hacia nuestros vecinos. Un muy buen ejemplo de eso es la generosidad de los países de la UE hacia los refugiados ucranianos, muchos ucranianos quieren venir a Gran Bretaña y los británicos, bajo el mando de Boris Johnson, su ministra del Interior, Priti Patel, han sido bastante desagradables y desesperanzados con todos estos ucranianos que quieren venir, que realmente han trabajado, ha habido un gran beneficio para la economía y la sociedad de este país. Sin embargo, creo que, si es a lo que se dirige la pregunta, a diferencia de la campaña de las Malvinas para los británicos y para Europa, Ucrania, lo que sea que suceda ahora, es una bisagra, un punto de inflexión importante. Vamos a tener que repensar muchas cosas que aceptamos con demasiada facilidad desde 1945.

—¿Cree que el conflicto se extenderá en el tiempo?

—Rápidamente pienso que no. Pero tu pregunta es correcta; de hecho, si tienes una Rusia resentida, cortada y con el liderazgo de alguien como Putin, porque quien reemplace a Putin muy probablemente sea como él, y más aún alguien del aparato de seguridad, esto continuará con la lectura errónea de que la OTAN está amenazando solo por estar allí. Está siendo opresivo y, si miras por toda Europa del Este, de Eurasia, están todos estos conflictos congelados que han reaparecido de repente. Georgia no está resuelta, Azerbaiján, Nagorno-Karabaj, y hay dos en particular que podrían estallar así, uno está en Transnistria Moldavia, el país más pobre del circuito de Europa occidental, ahora bajo una tremenda presión de los refugiados. Y el otro es el corredor a Kaliningrado, enclave entre Lituania y Polonia que Rusia tiene y debe mantener como su principal base naval de aguas cálidas en el interior del Báltico. Es absolutamente vital para la población rusa. Pero si nos ponemos nostálgicos e irredentistas, era el corazón de Prusia Oriental y la cultura de la iluminación, de la Ilustración prusiana, el sistema integrado de Immanuel Kant. Es una de las paradojas de la historia. Lo importante es ver cómo termina, todas las partes tienen que ser muy cuidadosas para no dar motivos reales de resentimiento, la repugnancia y la venganza.

"No creo que sea la tecnología lo que tentó a Putin, sino su lectura de la historia"

—¿Cree que Putin subestimó la voluntad de Ucrania de ser independiente y formar parte de Occidente y luego subestimó también la capacidad del presidente de los Estados Unidos, Joe Biden, para motivar la creación de una coalición económica y militar mundial que permitiera a los ucranianos ponerse en pie de guerra y devastar a Rusia en su propio país?

—Ciertamente lo hizo, porque hizo algunos comentarios muy insultantes sobre que no son propiamente un pueblo y no es propiamente una nación, e hizo algunos comentarios muy groseros sobre Zelensky, y lo llamó nazi. Por cierto, hay escisiones nazis en toda Ucrania en ambos lados, pero decir eso a un judío de una familia judía ucraniana muy prominente no creo que fuera deliberado. Fue este tipo de comportamiento muy extraño y excéntrico, ahora y particularmente en los últimos seis meses, desde su largo ensayo en julio del año pasado, sobre la naturaleza del pueblo ruso. El corazón del alma comenzó en Kiev, y así se fue, no se dio cuenta de lo que estaban haciendo, pero tenían genuinamente el sentido de nación. Ha aprendido eso una y otra vez, particularmente con el llamado levantamiento de Maidan en 2014, que vio a su hombre, Viktor Yanukovich, expulsado de una manera muy poco ceremoniosa. Y Yanukovich ha apoyado que los rusos se portaron muy mal. Algunos de los asesores militares que han regresado, muchos de ellos fueron asesinados, curiosamente. Y la otra cosa, tienes toda la razón, algo que les ha pasado a las fuerzas armadas ucranianas, que son terriblemente buenas en el contraataque, es la insurgencia guerrillera de contraataque, es como una insurgencia. Los rusos, si fueran tan buenos como parecían en los papeles con todas esas maniobras, no deberían perder tantos tanques, vehículos blindados de transporte de personal, han sido golpeados muy fuerte. Porque, como decía antes, dirigen para encontrar reclutas, pero es absurdo que necesiten conseguir reclutas de Siria, de empresas militares privadas como Wagner, de los chechenos, pidiendo a cualquiera que se una, pidiendo a los chinos equipos de comunicaciones, cuando hace dos años, en 2019, dijeron que las comunicaciones que introdujeron en el campo de batalla eran las mejores del mundo. Sabemos a ciencia cierta que se están desmoronando. Sí, tienes razón, aquí ha habido una subestimación terrible. Y la subestimación más grande es exactamente la que has dicho: Putin no esperaba que las fuerzas muy mixtas que Zelensky tiene a su mando lucharían tan bien. Cuánto tiempo podrían seguir haciéndolo es una pregunta muy abierta.

 

Producción: Sol Bacigalupo y Natalia Gelfman.