—¿La actual puede ser la peor recesión de la historia, incluso peor que la de 1929?
—Nadie puede saber la respuesta a esa pregunta: eso es algo que deseo enfatizar. Existe gran incertidumbre respecto a qué hará el virus. Hasta que descubramos cómo se comporta el virus, no sabemos qué esperar. Supongo que la recesión será tan profunda como la de 1929. Pero también es real que en la década de 1930 el gobierno no estaba muy bien preparado para decidir qué hacer. Actualmente, en los 2000, contamos con muchas medidas que se pueden tomar para tratar de apoyar el empleo, evitar su caída e intentar impulsarlo. Añadiría que vamos a tierras desconocidas porque esta crisis es esencialmente un shock de oferta, no un shock de demanda. Y, en términos generales, se beneficiará con medidas que no habrían sido apropiadas en el caso de un shock de demanda.
—En el colapso de 1929 los gobiernos tardaron en reaccionar. Aquí hubo una rápida respuesta, a través de paquetes de estímulo fiscal y monetario. ¿La velocidad de respuesta diferente podría atemperar los efectos de la situación y hacer que sean menores que entonces?
—Es preocupante la lenta respuesta del gobierno de los Estados Unidos ante la crisis. El porcentaje de muertes atribuible al virus como en relación con el conjunto de la población es mucho peor en los EE. UU que en Alemania, que actuó de manera rápida e inteligente. Por otro lado, los Estados Unidos, por una razón u otra, no sufrieron tanto como España e Italia. En los Estados Unidos estamos en una situación difícil, con un enorme desempleo y poco consenso sobre qué política debería seguir.
—La respuesta a la última crisis global fue bajar agresivamente las tasas de interés. Esto hizo subir los precios de los activos, y muchos creen que creó burbujas y riesgos sistémicos. ¿Cuánto de esta crisis se debe a una política monetaria excesivamente flexible?
—No creo que las acciones de los los Estados Unidos y otros lugares hayan contribuido a la crisis. La pregunta que cabe es si las acciones del Banco Central han estado ayudando mucho a mantener la economía en pie y evitaron un mayor declive económico. La mayoría de los observadores cree que el Banco Central ha tomado acciones extraordinarias de enorme tamaño. Las acciones tomadas por la Reserva Federal tuvieron el efecto de suspender los premios de acciones, que tenían un nivel tan alto que nadie lo hubiera esperado. Ese es un indicador de la magnitud de las acciones del Banco Central.
—La última crisis global fue la de 2008/2009. ¿En qué se diferencia y en qué se parece con esta del coronavirus?
—La crisis financiera mundial, como todos saben, sucedió a través de un shock del sistema financiero, que produjo un colapso de los precios de los activos y llevó a un gran incumplimiento de los contratos, una gran cantidad de despidos y un fuerte aumento del desempleo. Fue un ejemplo clásico de un shock de demanda contractivo. En cambio, el shock del coronavirus es muy diferente. Los trabajadores ya no pueden trabajar en un mismo espacio sin contagiarse. Tuvieron que ser retirados de la escena y la producción sufrió disminuciones. Esto fue radicalmente diferente de la crisis financiera mundial previa.
—¿En qué momento los costos económicos y sociales de cerrar todo serán exponencialmente más grandes e inmanejables que el contagio de coronavirus?
—La cuarentena y el distanciamiento son muy deprimentes y emocionalmente costosos para quienes los estamos viviendo en los Estados Unidos. El gobierno se verá obligado en algún momento a poner fin a la cuarentena e incluso al distanciamiento. Todavía estamos en una situación peligrosa con respecto a la magnitud del virus y la probabilidad de que regrese una vez que vuelva el frío. Todo esto es territorio nuevo. Tenemos que ver qué sucede durante el verano y el otoño.
—Antes de la crisis, el mundo estaba inundado de liquidez. Algunos consideran que fue la causa de la creación de distintas burbujas de activos. ¿Adónde fue esa liquidez?
—Es una pregunta interesante. La respuesta rápida es que la liquidez se expandió hasta que dejó de ser excesiva. La liquidez creó el aumento de los precios de las acciones en el mercado de valores. Ahora no podemos decir que hay un excedente de liquidez. En términos reales, la liquidez volvió al estadio. Si no hubiera sido por esa liquidez, los precios de las acciones serían entre un 20% y un 30% más bajos que hoy.
—¿La emisión que los bancos centrales de todo el mundo están haciendo podría generar un regreso de la inflación?
—Otra vez, en este tema nos enfrentamos a lo desconocido. Seguramente, la respuesta sea sí, especialmente si las autoridades no hacen nada al respecto una vez que generaron esa liquidez. Seguramente no lleguemos a ese escenario. A medida que la economía del mundo se recupere, lloverá la liquidez sobre los bancos centrales. Y ya no será necesario tanto. Con las ganancias en aumento, no será necesario apuntalar los precios de las acciones a niveles artificiales. Con una política monetaria razonablemente inteligente, no hay expectativas de que la situación actual se continúe con una inflación masiva. Sé que otras personas inteligentes en el mundo financiero piensan lo contrario.
—¿Estamos frente a un nuevo paradigma económico en el que el liberalismo fue reemplazado por una suerte de nuevo keynesianismo? Los países gastan agresivamente e incluso la UE relaja las limitaciones de déficit y deuda.
—Esa es una concepción europea del término “liberalismo” que se remonta al del siglo XVIII. Algo distinto de lo que un político de los Estados Unidos llamaría liberalismo. Es una respuesta que aplica en cualquier caso. Pienso que el liberalismo permanecerá intacto. No creo que avancemos hacia una socialización de la economía. Sí avanzaremos hacia una justicia económica mayor y más amplia. La sociedad en conjunto descubrió que las personas más humildes se encuentran en una situación extremadamente vulnerable. Tiene que haber pasos radicales para abordar ese problema. Tanto por el funcionamiento de la sociedad como por una cuestión de justicia económica.
—¿Se modificarán de forma permanente los hábitos de consumo y producción?
—Espero que no, aunque algunas personas están preocupadas al respecto. Temo que algunas de nuestras actividades tan queridas como el teatro, las tiendas, cenar en restaurantes, ir a la ópera tarden años en volver. Algunos de ellos ya están volviendo. Ya estamos viendo algunos restaurantes que comienzan a funcionar en las ciudades de Nueva York. La compañía de ópera metropolitana canceló la temporada de otoño, pero espera revivir el 31 de diciembre. Es una situación muy decepcionante. Y no hay mucho que podamos hacer al respecto.
—Tras el coronavirus, ¿surgirá alguna forma de New Deal, tal como pasó luego de la crisis de 1929 con Franklin D. Roosevelt en Estados Unidos?
—Mi respuesta sería la misma que di cuando usted me preguntó si estamos frente a un nuevo paradigma económico. Es la misma pregunta pero en términos históricos. De la Gran Depresión surgieron nuevos pasos para mejorar la vida de las personas comunes, como la seguridad social, el seguro para la vejez o la falta de dinero para vivir. En ese momento, el gobierno de los Estados Unidos introdujo el sistema de seguridad social. Nos enfrentamos a ese panorama.
—Y una especie de nuevo Plan Marshall para los países no desarrollados?
—Me gustaría ser optimista al respecto, pero me temo que la crisis en Estados Unidos y en Europa, sumada a la crisis climática a la que hemos comenzado a responder, va a dejar muy poco dinero para los países subdesarrollados. Es difícil imaginar nuevas iniciativas importantes en esa dirección. Un gobierno es una entidad imperfecta y no puede hacer mucho. El momento de ayudar a los países subdesarrollados fue cuando hubo alta prosperidad, en los años 1950 y 1960. Sucedió lo mismo cuando apareció internet. Fueron una oportunidad muy grande para compartir parte de los ingresos con personas en los países subdesarrollados, aunque no hicimos mucho al respecto. Ahora nos enfrentamos a nuestras propias necesidades básicas para hacer un parche para nuestro propio sistema. No podremos hacer mucho más de lo que ya estamos haciendo para los países subdesarrollados.
—Con la nueva conducción de Kristalina Georgieva, y a partir de la crisis del coronavirus, ¿hay un FMI distinto y más comprometido socialmente?
—El nuevo liderazgo fue de gran ayuda para Argentina en su difícil situación, y lo aplaudo. Eso representa un excelente liderazgo. No es solo para Argentina, también para otros países que están en una situación similar.
—En el siglo XXI, ¿sigue valiendo de la misma forma la llamada curva de Phillips, que explica cómo, cuando el desempleo era bajo, la inflación tendía a ser alta, al contrario de los períodos en que el desempleo era alto y la inflación tendía a ser baja?
—No soy el creador de la curva de Phillips (N de R: es creación de William Phillips, en 1958). No la defiendo. En mis primeros años como economista fui crítico del postulado de la curva de Phillips y su estabilidad. Intenta mostrar empíricamente alguna conexión entre la tasa de desempleo y la inflación, y si se mantiene la tasa de desempleo en un nivel muy bajo, la tasa de inflación aumentará. La curva se desplazaría hacia arriba y hacia arriba. Era la esencia del planteo lo que criticaba. A corto plazo, es cierto que si quisiera predecir la tasa de inflación el próximo año y tuviera solo un minuto para hacerlo, vería dónde se encuentra hoy la tasa de desempleo. Dependería de la curva de Phillips en este momento para hacer ese pronóstico, pero no haría ningún pronóstico a largo plazo sobre la base de esa relación, que es volátil.
—Su estudio sobre el vínculo entre empleo, ajuste de los salarios e inflación contribuyó al entendimiento de lo que se llamó la curva de Phillips y se plasmó en su publicación “Dinámica dinero-salarios y equilibrio del mercado de trabajo”. ¿Sirve la curva de Phillips para explicar la decadencia argentina?
—En el mismo camino de la respuesta a la pregunta anterior, creo que, a medida que pasa el tiempo, el desempleo no predice la tasa de inflación. Si la tasa de desempleo se mantiene en un cierto nivel en un período largo, no se sabe la dirección que tomará la tasa de inflación.
—¿En qué forma las expectativas adaptativas y la información imperfecta en el ajuste de salarios y precios producen que el equilibrio en el mercado de trabajo sea independiente de la inflación?
—Precisamente estoy escribiendo sobre eso: las expectativas se siguen ajustando, pero ahora no estoy seguro de poder comprender cómo se da esa respuesta. Soy una de las dos personas, Milton Friedman fue la otra, que piensan que a la larga la tasa de desempleo no se ve afectada si un país tiene una tasa de inflación del 5% anual o del 2%. Si tiene una tasa de inflación del 30% anual, eso podría ser tan estructuralmente importante que tendría efecto de pequeño rango en términos de inflación. Son las fuerzas reales, no las fuerzas monetarias, las que determinan cómo fluctúa la tasa de desempleo.
—¿Su mirada sobre la curva de Phillips demostraría lo que sucedió con las políticas keynesianas de demanda que en Argentina se aplicaron durante varios gobiernos: solo tienen un efecto transitorio y no se pueden utilizar para el control a largo plazo de tasa de desempleo?
—Sigo creyendo que un alto nivel de demanda agregada solo mantendrá temporalmente baja la tasa de desempleo. Luego, la inflación aumentará y hará que la tasa de desempleo vuelva a su rango habitual.
—Simon Kuznets, quien ganó el Premio Nobel de Economía en 1971 por su trabajo sobre el crecimiento, dijo: “Hay cuatro tipos de países en el mundo: desarrollados; sin desarrollar; Japón, que sin recursos se desarrolló y Argentina que, teniendo todos los recursos, no”. ¿A qué atribuye esa paradoja?
—Me parece muy divertido. No sabía de esa definición. A Kuznets no lo conocí personalmente, sí tuve contacto con su hijo durante algunos años en Yale. Sí creo que una nación triunfa solo si tiene un sistema de valores que conduzca al emprendimiento y la innovación. Una economía que se vuelve relativamente productiva con salarios relativamente altos se da en países que tuvieron éxito razonable para aprovechar sus oportunidades para crear cosas nuevas. Países que trascendieron fronteras y estuvieron atentos al desarrollo en otros lugares. Ese enfoque de creatividad, aprovechar las oportunidades, no es tanto una cuestión de las características institucionales de una economía, sino de actitudes. La actitud es una cuestión de valores de las personas.
—Argentina es un país donde la inflación ha sido endémica. ¿Qué soluciones a ese problema pueden encontrarse en su libro “Fundamentos microeconómicos de la teoría del empleo y la inflación”?
—Ese libro surgió de una conferencia. Yo podría haber sido un líder espiritual de ese tipo de posturas, pero había otras personas importantes pensando la cuestión. La clave está en generar expectativas en cuanto a la reducción de precios. Es esencial comprender las expectativas y cómo funcionan. No creo que sea una solución para ningún problema para Argentina y para ningún país pensar que la inflación deviene de un desempleo bajo. Hemos advertido mucho sobre ello. Una vez que las expectativas de inflación alcancen las tasas reales, se encontrará que el desempleo vuelve a estar donde estaba antes.
—Usted investigó sobre el crecimiento económico, los efectos de la política monetaria y fiscal y el crecimiento óptimo de la población. ¿Cuáles fueron los errores de Argentina que la convirtieron en el país del mundo que menos creció en los últimos cincuenta años?
—Tengo algunas hipótesis al respecto. Ningún país que no lo haya hecho muy bien desea escuchar críticas. Pero daré mis impresiones, desde una mirada académica, aunque reconozco que podría estar equivocado. Me parece que Argentina tiene una actitud contraria a generar un clima de negocios. La cuestión sindical merece un debate largo y complejo, sobre todo si se formula en abstracto. Pero sí estoy seguro de que los sindicatos argentinos dificultaron que las nuevas empresas consigan eficiencia, se adapten a los cambios y hagan cambios rápidamente. Los sindicatos están preocupados por sus trabajadores. Su preocupación por que el mundo sea de los trabajadores lleva a una situación estática en las empresas. No se educa a las personas para crear, imaginar, aventurarse. No se las orienta a experimentar. Y eso importa. En mi libro hay una prueba estadística que explica la diferencia en el rendimiento en un conjunto de países. Resultó que los países que parecían tener más éxito en las dimensiones de las que hablaba tienden a tener los valores correctos. Hay evidencia estadística de ello.
—En su libro “Rewarding Work” (Trabajo gratificante) señala la importancia de ganar un salario respetable para fomentar la autoestima. El sector más bajo tiene una dificultad mayor para llegar a mejorar en ese sentido, dado que se retribuyen mejor el conocimiento y las habilidades que otro tipo de aptitudes. ¿Esta situación social tiende a empeorar?
—Absolutamente. Las personas en la parte inferior de la fuerza laboral sienten que son necesarias para un trabajo esencial como barrer pisos, pero no son parte de las empresas. No son parte de la acción. Se utilizan para fines manuales que podrían hacerse mecánicamente. Se desarrolló una enorme división entre las personas de abajo y el resto de la población, lo cual es muy preocupante.
—En otro de sus libros, “Mass Flourishing” (Florecimiento masivo), se refirió a que la mayoría de la innovación no fue impulsada por algunos visionarios aislados como Henry Ford y Steve Jobs, sino por millones de personas facultadas para pensar, desarrollar y comercializar innumerables productos y procesos nuevos de mejoras además de los existentes. ¿Esos valores de prosperidad están amenazados?
—No están amenazados, murieron. Estados Unidos y la mayoría de los países que tienen valores que respaldaron la innovación vieron que en la década de 1970 fueron cayendo. A excepción de los diez años del auge de internet se da un crecimiento lento desde 1970. Primero en los EE.UU. y luego en otros países atraídos por las innovaciones de los EE.UU. Tenemos una desaceleración del crecimiento de la productividad en los EE.UU., Francia, Gran Bretaña y en todo el mundo. Esto se debe a la pérdida de valores claves que son fundamentales para la innovación. En los últimos cincuenta años fueron golpeados valores como el individualismo, trabajar para uno mismo, cuidarse y expresarse.
—¿Cómo continúa su obra de 25 años dedicada a la importancia de los valores del empleo en su último libro, “Dynamims testing”?
—Es un libro que valoro mucho, lo tengo cerca de mi corazón. Suma ideas a lo expresado en Mass Flourishing. El propósito del nuevo libro no es reformular la tesis del viejo libro, sino probarlas. Como expliqué anteriormente en ese libro, realizamos numerosas pruebas estadísticas con la hipótesis de que la innovación proviene de contar con los valores correctos y se perjudica ante valores incorrectos. Es muy importante enfatizar que la mayoría de las innovaciones provienen de personas comunes, no extraordinarias. Algunas personas extraordinarias tienen la suerte de producir algo de innovación. Pero mucha innovación extraordinaria es el resultado de lo que hacen personas comunes que están en el medio de la distribución del ingreso y de la educación promedio. Cuando hablamos de diferencias en innovación entre países, estamos hablando de diferencias en innovación de base, no diferencias en la cantidad de Henry Fords y Steve Jobs que viven en nuestro país.
—¿Qué opinión le merece la advertencia del premio Nobel Joseph Stiglitz sobre una ola de incumplimientos y su pedido de condonación de la deuda para las naciones más pobres?
—Es un tema muy importante. La preocupación es que si Argentina y sus acreedores extranjeros y nacionales no pueden acordar en términos que le permitan recuperarse y comenzar a desarrollarse, sería muy costoso para otros países que tendrían que renegociar su deuda. Stiglitz va en dirección de que la negociación entre los acreedores y la Argentina determine lo que otras naciones tendrán que pagar. Es importante obtener una negociación que haga que Argentina avance.
—Argentina hizo una oferta de reestructuración de su deuda externa que no fue aprobada por los acreedores. ¿Estamos frente a un laboratorio usado por los acreedores ante las seguras futuras reestructuraciones de deudas soberanas tras el coronavirus?
—Correcto. Por eso es importante obtener un acuerdo que sea factible para Argentina.
—El último presidente de Argentina, Mauricio Macri, fue bienvenido por la comunidad global como el “asesino del populismo”. Durante su mandato, los inversores internacionales permitieron que Argentina pidiera prestado sin problemas. Luego, el FMI rescató al país, presentó proyecciones económicas completamente inexactas, que mantuvieron y acentuaron un entorno de estanflación. ¿Cuánta responsabilidad tienen los acreedores privados y el FMI en el colapso de Argentina?
—Ese es un gran tema. Quizás yo no sea la persona ideal para comentarlo. Con mi esposa, tuvimos la oportunidad de saludar a Mauricio Macri apenas asumió en el Foro Económico Mundial. Nos dio la sensación de que no tenía mucha visión que ofrecer. No tenía mucho sentido de lo que necesitaba Argentina. Su pensamiento fue en términos de que vamos a construir algo allí. Como si fuera una tarea de ingeniería. Se eligió un mal líder, algo que pasa con muchas naciones. Como ocurre ahora con Donald Trump en los Estados Unidos.
—¿Se puede comparar el liderazgo de Mauricio Macri con el de Donald Trump? Son percibidos como empresarios aunque no hayan creado una empresa. ¿Hay algún problema con los empresarios administrando lo público?
—Hacen tratos, producen cosas: su eje es el cortoplacismo. Cortoplacismo. Sin visión. Siempre atendiendo a grupos de interés para el apoyo político. Expresé mi opinión sobre el presidente Trump cuando asumió el cargo en enero de 2016. Dije sin ninguna maldad al respecto que me recordaba a la llegada al poder de Benito Mussolini. Mussolini quería que las compañías, como títeres, obedecieran al titiritero. Ese sistema crea una tremenda cantidad de incertidumbre. Las empresas pasan la mayor parte de su tiempo tratando de obtener un trato favorable del líder. Se desperdicia una enorme cantidad de intelecto, reorientado en la dirección incorrecta. Ha sido un desastre total.
—Estamos viendo en Argentina las imágenes de la violencia en su país contra el gobierno y la policía. ¿Cuál es su opinión sobre el futuro de las elecciones? Esta crisis con coronavirus, ¿llevará a que Trump pierda la reelección en noviembre?
—Las personas de izquierda esperan desesperadamente que Donald Trump pierda las elecciones en noviembre. Parece que hay cada vez más signos de que eso sucederá, que él perderá. Trump da signos de desesperación. Podemos esperar un cambio de gobierno. Se necesitará una reconstrucción muy grande. Del mismo modo que creo que Argentina necesita pensar en cambiar los valores sociales, los valores individuales, Estados Unidos tiene un gran camino por recorrer. Tenemos que volver a celebrar la creatividad, la iniciativa y no estar tan envueltos en dinero. Es muy importante que las personas comiencen a ver el trabajo como divertido, emocionante e intelectualmente interesante. No es solo el momento. Por fin tenemos que reconocer la importancia de la justicia económica. Tenemos que sacar a la gente de abajo. Desigualdad es una mala palabra en mi idioma. Hay que hacer que algunas personas suban sus ingresos. No será mucho, pero es lo que podremos hacer.
