Hernán Iglesias Illa: "Me cuesta pensar que Marcos Peña votaría a Massa"
"Me parece menos riesgoso alguien como Milei que tiene menos poder, aunque sea inestable, que alguien que tendrá mucho poder y una ambición de control peligrosa", sostuvo en Modo Fontevecchia.
Hernán Iglesias Illia |
Cedoc
El ex subsecretario de Comunicación Estratégica de la Jefatura de Gabinete entre 2015 y 2019, Hernán Iglesias Illa, manifestó que el PRO siempre fue un partido de futuro y no de pasado. Su cercanía con Marcos Peña, la evolución del radicalismo y su voto de cara al balotaje. "Las distinciones grandes entre halcones y palomas eran de estrategia política", afirmó en Modo Fontevecchia, por Net TV, Radio Perfil (AM 1190) y Radio Amadeus (FM 91.1).
Vos comenzaste con el cargo de ser el subsecretario de Comunicación Estratégica de la Jefatura de Gabinete, un puesto fundamental. Llegás a la Argentina en 2014, un año antes de que Mauricio Macri asuma la presidencia y cuando asume en 2015 tomás el cargo. ¿Hasta cuándo lo ocupaste?
Hasta el último día.
Esto no les gusta a los autoritarios
El ejercicio del periodismo profesional y crítico es un pilar fundamental de la democracia. Por eso molesta a quienes creen ser los dueños de la verdad.
¿Cuál es tu relación con Marcos Peña entonces? ¿Podemos decir que son personas muy cercanas? ¿él te eligió? Danos un contexto porque quería hablar de la visión que tenía él del PRO y Cambiemos, pero primero quería poner en contexto a la audiencia sobre tu relación con Marcos.
Lo conozco desde 2001, 2002. Pero me fui a vivir a Estados Unidos en 2004, entonces, mantuvimos una relación, es difícil decir que éramos amigos cercanos porque yo vivía afuera.
Él me venía diciendo de volver a Argentina, yo no estaba convencido, pero en 2013 se armó la candidatura de Macri, él también tenía contacto con Fundación Pensar y se formó un esquema con un pie en la fundación y un pie en la campaña de Macri, en el equipo de discurso. Le dije a mi esposa, que no es argentina, “vayamos a Buenos Aires dos años a hacer la campaña, igual vamos a perder, después nos volvemos”. Pasó que ganamos y nos quedamos, luego perdimos y nos quedamos igual.
¿Es correcto lo que escuché decir a Marcos en on? ¿Considerar a Cambiemos darwineanamente como un proceso de evolución sobre el PRO, que se focalizaba más como un partido de centroderecha? Él sostiene que, al construir Cambiemos, se reacomodó su ethos para hacerlo más compatible con la Coalición Cívica y el radicalismo, para poder ser mayoritario, corriendo su discurso hacia el centro. Esa tarea era la que llevaba adelante como estratega y como "obispo" cultural Peña en el gobierno y Jaime Durán Barba en la campaña...
En parte, puede ser.
Marcos no hablaba en general en términos de derecha e izquierda, prefería hablar más de algo contemporáneo a anacrónico.
El PRO siempre fue un partido de futuro, no de pasado, sobre todo hasta 2015 cuando tenía algo más municipal, muy atado a la gestión, hablar poco de la historia argentina y de los grandes relatos. Es algo que nos costó incorporar cuando llegamos al Gobierno, yo era de los que pedían un lenguaje más político para el Gobierno sobre cómo estábamos encarando las reformas que estábamos haciendo.
En este mismo programa, Durán Barba decía que no se hubiera ganado la elección del 2015 si no se producía esa trabsformación del PRO en Cambiemos. Incluso él decía que no se hubieran ganado las elecciones de 2017 de hacerse el ajuste que ahora Macri dice que se arrepiente de no haber hecho al comienzo. Lo que no quita que, a lo mejor, hoy la sociedad se corrió a la derecha y con ese discurso sí se pueda ganar, ¿no?
Me acuerdo perfectamente de que Jaime, en 2015, estando muy en contra del ingreso de los radicales a la candidatura de Macri.
Totalmente. Al día de hoy sigue diciendo que son piantavotos. Es más, tenemos una célebre historia en la que yo me paré en una comida porque él me decía eso.
Sigue diciendo que nadie gana una elección manifestando que hay que hacer ajustes económicos.
Los discursos de Massa, Milei y Bullrich
Eso es un problema que tenemos, y que también le pasó a Patricia Bullrich. Es cierto que lo que hay hacer es lo que hay que hacer. Hay que ordenar la economía argentina y eso implica devaluar, acomodar un poco las tarifas. Pasa que nuestros rivales, ni Sergio Massa ni Javier Milei hablan de esos temas, y uno queda haciendo esta campaña, que es prometer un poco de sufrimiento para que luego venga la alegría, y eso no es muy redituable electoralmente.
La única escapatoria que hay para salir de ahí, aparentemente, es decir que el futuro será un paraíso instantáneo, que es lo que hacen los otros candidatos, y tampoco me parece que esté bien. Es cierto que con un exceso de responsabilidad o lo que sea, una falta de audacia o astucia nuestras campañas, sobre todo la de 2019 y 2023, le venían diciendo a la gente: "mirá este desorden total, hay que cambiarlo y para cambiarlo habrá un poco de dunga dunga".
Jaime siempre despreciaba a los radicales, pero siempre decía de que no se debían hacer ajustes ni para ganar las elecciones, sino luego para tampoco gobernar. Recuerdo una reunión del G-30 de los presidentes de banco centrales y ministros de Economía de las 30 potencias más importantes en el que se me acercó Domingo Cavallo y me dijo: "ese hombre que está ahí (señalando a Durán Barba) es el culpable de todo esto que está pasando, porque le dijo al Presidente que no había que hacer ajustes, y aquí estamos, en la situación en la que estamos". Lo que vos decís es bien claro, no se ganan elecciones diciendo que hay que hacer ajustes, pero luego gobernando tampoco se ganan las elecciones de medio término. ¿Puede ser que la sociedad haya cambiado o es que a Milei no le entienden lo que está diciendo?
Cambió un poco, pero no lo suficiente. Todavía la fantasía de que el ajuste lo paga el otro, que es algo que dice Milei, hay alguno que lo cree esto de que la economía se puede arreglar sin que uno pague ningún costo.
Siguiendo esta idea de que aquel PRO con sus ideas originarias del 2015 no hubiera podido ganar las elecciones y por eso se formó Cambiemos, y que hoy, en el 2023, Macri pueda creer con evidencia que la emergencia de Milei le permite reconfigurar su fuerza hacia esa ide originaria junto a los libertarios. Que estemos ante una decisión estratégica, madurada de Macri. ¿Es posible que esa sea un pensamiento racional, sólido e incluso preexistente al resultado de la elección de primera vuelta?
Es posible.
La evolución del radicalismo
De igual forma, quiero resaltar que las diferencias ideológicas hoy en JxC. Hasta hace una semana, de políticas públicas, planes de gobierno eran insignificantes, el trabajo de la fundación y de los candidatos en general. El radicalismo evolucionó mucho también, sus voceros económicos como Martín Tetaz yMartín Lousteautienen una visión mucho más contemporánea y moderna de la economía de la que por ahí tenían los dirigentes radicales hace ocho o quince años. Por lo tanto, no había tantas diferencias ahí.
Las distinciones grandes entre halcones y palomas eran de estrategia política, cuánto acercarse o no al peronismo, cuánto o no ampliar la coalición, con quién hacer y no hacer acuerdos. Eso es lo que está explotando en estas semanas, es mucho más que ideas políticas o económicas concretas.
Si los votos de los libertarios crean una nueva cantidad de masa crítica equivalente a la que aportaban los radicales no tendrían necesidad de acordar o los peronistas de acercarse a esa gente. Finalmente, acercarse o no a esa gente no es la causa irreductible, es una consecuencia de la necesidad de la masa crítica para hacer los cambios que se cree que hay que hacer. ¿Es así?
Eso es adelantarse un poco a los acontecimientos. Realmente, lo único que hay es un apoyo a Milei en la segunda vuelta. Dadas las opciones que hay, que nuestra candidata que era Bullrich no está en segunda vuelta, lo que decidieron con Macri es decir "entre estas dos opciones, nosotros apoyamos a esta que nos gusta más porque nos parece menos peligrosa o menos capacidad de daño de lo que sería un nuevo gobierno de Massa".
Cómo después se reacomoden los bloques en el Congreso, las fuerzas políticas, los equilibrios políticos se verá con el resultado de la elección y con muchas reuniones que supongo que habrá y acontecimientos que se desarrollarán. Pero todavía no está cantado, no está claro que es lo que pasará.
Me gustaría reflexionar sobre algo. Leía un artículo de la filósofa Diana Maffía este domingo, hablaba sobre cuando uno tiene que elegir entre dos alternativas que ninguna le convence. De hecho, es fácil decidir entre el bien y el mal, uno decide el bien. Lo difícil es decidir entre dos males, cuál es el menor. Macri, en uno de los últimos reportajes, hacía la figura de que iba en un auto, que veía que el auto se estrellaría y que si el auto se estrellaría había que abrir la puerta y tirarse, porque así tendría una chance de salvarse.
Me gustaría una reflexión tuya sobre esta disyuntiva. ¿No podrá ser peor Milei que Massa?. Quiero decir, lo desconocido siempre, por ser desconocido, ¿es mejor que lo malo conocido?. Es un dilema filosófico, me lo planteo más que ideológicamente. Me gustaría escuchar a una persona inteligente como vos, cómo lo reflexiona y elaborás, qué hacer frente a la incerteza.
El domingo, después de las elecciones, estaba convencido de que iba a votar en blanco. El lunes fui cambiando un poco. Después, lo seguí viendo a Massa haciendo las cosas que hace y, para el miércoles o jueves, tenía bastante claro, aunque no tengo del todo decidido, que creo que votaré a Milei.
Mi reflexión es que Massa, con la elección legislativa que hizo UxP, y su propia manera de ejercer el poder, podría ser muy peligrosa. No solo esto que está haciendo con los faltantes de nafta, sino que de amenazar con cerrar exportaciones arbitrariamente. Eso, un gobierno democrático, no debería poder hacerlo, aunque estemos acostumbrados a eso.
Es muy preocupante que este tipo de conductas se acentúen en Massa. Y las ideas económicas sensatas que Massa tenía hace ocho o diez años, hoy ya no las tiene. Massa se impregnó demasiado de la cultura autoritaria, populista, del kirchnerismo.
Quizás quiera diferenciarse un grado o dos de eso, pero lo sigue siendo. No se puede hacer lo que está haciendo ahora, que por su culpa no hay nafta, porque la quiere vender a la mitad del precio que tiene y es por eso que hay desabastecimiento, y después querer solucionarlo patoteando y prepoteando a los demás.
El país de Massa será uno con mucho control del Gobierno, de poca libertad para moverse, no hablo a nivel civil pero sí en la economía. Ejercerá un autoritarismo, incluido en los medios, en la Justicia, con la oposición. Será contundente en su ambición de control. Eso me parece peligroso.
Milei dice cosas que son inaceptables con respecto a la dictadura. Lo de los órganos me parece que quedó atrás, que era más un ejercicio teórico, y él dice que no lo hará. Milei aceptó la hoja de ruta de Bullrich. Entonces, coincido en 90% con eso y le creo.
Es verdad que no tiene equipo, no está bien rodeado, es inestable en las cosas que propone hacia un lado o hacia otro. Tendrá que controlar eso y rodearse mejor, pero hay una chance de que rompamos ese status quo, ese de esta economía corporativa, cerrada, siempre con déficit, cepo. Con Massa no cambiará, y nos está desangrando de a poco hace años.
El gobierno de Macri lo quiso terminar y no pudo. Pero esto seguirá igual o muy parecido a cómo está. Al menos, hay una alternativa de alguien que, insisto, no había elegido al principio, y lo elige Macri entre las dos opciones que hay. Por eso me parece menos riesgoso alguien como Milei que tiene menos poder, aunque sea inestable, que alguien que tendrá mucho poder y una ambición de control peligrosa.
¿Qué dice tu esposa? ¿En algún momento te dijo "volvámonos"?
No. Se acomodó bien, le va bastante bien, trabaja mucho. Tuvimos un hijo, que no habíamos podido tener en Estados Unidos, está muy agradecida a la Argentina.
¿Tu opinión puede cambiar dependiendo las cosas que diga Milei en las próximas semanas que quedan para las elecciones?
Sí. Hay un debate, además, en donde se ve mucho estas cosas que mencionaba de la personalidad, carácter de los candidatos, más allá de lo que digan o no digan sobre política pública. Será interesante verlos a ellos dos enfrentándose y lidiando el uno con el otro directamente.
La mala relación entre Peña y Massa
Trato infructuosamente desde hace cuatro años de poder tener una conversación pública con Marcos Peña, obviamente sí tuve privada. Entonces, a lo mejor abuso de tu cercanía de tantos años trabajando con él. ¿Qué creés que votaría Peña en el debate?
No lo sé. Él conoce muy bien y sufrió mucho a Massa cuando la pata peronista del PRO y del radicalismo en 2015 proponían hacer una alianza con Massa e incluirlo en la PASO nuestra. Marcos estuvo muy en contra, conoce bien todas las trapisondas que le hizo Massa al gobierno de Cambiemos entre 2015 y 2019. Me cuesta pensar que Marcos Peña votaría a Massa.
Lo que recuerdo es que era muy defensor de marcar claramente que el PRO era un partido moderno y que no era conservador en el sentido de defender la dictadura, que no era negacionista, se enojaba mucho cada vez que se le asignaba cualquier punto de comparación con la UCeDe o con los partidos de derecha que fueron a golpear los cuarteles en el siglo pasado. O sea, estoy seguro de que, por lo menos, con el tema de la visión que tiene LLA de la dictadura, Marcos no está de acuerdo. Vos tampoco, entiendo...
Es así. Pero acordate que, igualmente, nos acusaban de negacionistas y un montón de cosas cuando fue la división de la Corte, el 2x1, era muy difícil.
Cuando hubo una decisión menor de mover el feriado del 24 de marzo, nos decían que éramos negacionistas, que no respetábamos. Es decir, siempre a pesar a que uno tuviera las convicciones y las mostrara siempre las sospechas estaban, por lo que no era muy fácil.
