—¿Es todo de Mauricio Macri ese 40,28% de Juntos por el Cambio?
—Es una parte del pueblo argentino que expresa una idea de valores. Pudo observarse en la movilización que se dio especialmente en las grandes ciudades. Una expresión que tuvo una vía espontánea. Nació con las expectativas de gente que desea un país diferente en el que funcionen las instituciones. Un país donde haya respeto y paz y se tenga la conciencia de que a veces hay que hacer esfuerzos para tener un país mejor. Es una expresión representada en ese poco más del 40%. Mauricio Macri es un dirigente de ese proceso, es presidente todavía. Y tuvo un rol central. Tomó la decisión después de las PASO y de ese resultado tan tremendo, de sobreponerse y de demostrar que tiene fibra y de recuperar el vínculo con la gente. Apostó a la política, algo que muchos veníamos planteando, reclamando por bastante tiempo. En definitiva, acá la clave es la política, antes que la economía. Los mercados se alteran cuando hay debilidad política. También cuando hay crisis.
—¿El fracaso económico fue consecuencia de un fracaso político?
—El fracaso económico tuvo que ver con componentes específicos. Pero hubo componentes políticos. Después de la crisis del tipo de cambio del año pasado y de su profundización de la crisis, hubo un componente político central.
—Aun en los mejores momentos del peronismo con Juan Perón de candidato hubo un 40% de gente que no votaba a aquella fuerza. ¿Hay un campo político antiperonista que el radicalismo encarnó y que tiene en Juntos por el Cambio continuidad, independientemente de quien lo pueda encarnar como candidato?
—Esta pregunta pone el punto en un tema positivo que deja esta elección: tenemos la oportunidad de que se recomponga el sistema de partidos, seguramente en otro formato, distinto del tradicional peronismo/radicalismo. En un formato de coaliciones de partidos. Una de ellas tendrá al radicalismo como parte importante. Estoy esperanzado con el resultado y la composición de las cámaras. La política tiene una gran oportunidad de recomponerse y salir de la atomización que profundizó la crisis de 2001. Los argentinos tenemos la oportunidad de ir hacia un sistema político democrático, mucho más ordenado. Cambiemos termina con 119 diputados. Ese es el camino para resolver el problema de la grieta, conseguir un equilibrio en el Congreso fundamentalmente. Pero también en la política. Nos brinda la necesidad de que todas las fuerzas políticas tengamos que dialogar: gobierno y oposición, y oposición con gobierno.
“Que haya 119 diputados de Cambiemos debería ayudar a que desaparezca la grieta”
—¿La destrucción que produjo el sistema de partidos políticos en 2001 hoy se estaría cerrando?
—Estamos frente a una oportunidad. Por eso tenemos un desafío en Cambiemos: consolidar una fuerza política de una coalición de partidos. El desafío de lograr mayor institucionalidad.
—¿El peronismo también será una coalición de partidos?
—Siempre tuvo una concepción movimientista.
—“Nada nuevo bajo el sol”: Juntos por el Cambio encarna lo que fue el radicalismo con otros nombres y el Frente de Todos representa al peronismo, que siempre existió. Tampoco son novedosas las marchas de Macri luego de las PASO. Durante el kirchnerismo hubo autoconvocados con la 125, con los cacerolazos en el último tramo del gobierno de Cristina; ante la muerte de Nisman se llenó la Plaza de Mayo.
—Es un fenómeno de movilizaciones que tuvieron disparadores. Esta vez tuvieron que ver con una cuestión eminentemente democrática. Todas las movilizaciones que detallás son importantes. Pero tuvieron otros componentes. Esta vez me parece que lo importante es que fue una movilización del pueblo detrás de un conjunto de ideas. Detrás de una propuesta.
—Raúl Alfonsín tuvo su 9 de Julio. Y fue una concentración aun mayor.
—Fue aun mayor. Pero en otro tiempo. En ese momento hubo una gran expectativa por recuperar las libertades, la democracia, el Estado de derecho, salir de las dictaduras.
—Si se liberara a Julio De Vido, o si la sociedad percibiese que los juicios por corrupción se manipulan de manera que genere una sensación de impunidad. ¿No saldría nuevamente una enorme cantidad de gente a manifestarse?
—Sí. Precisamente por una cuestión de valores. Predominaría el tema del fin de la impunidad, la necesidad de que haya justicia en la Argentina. También ahí hubo mucha gente movilizada espontáneamente.
—¿Las redes sociales pueden ser potenciadoras?
—Las redes sociales juegan un rol en términos de conexión entre la gente, de comunicación.
—¿Organizan lo espontáneo?
—Digamos que organizan lo espontáneo.
—¿Fue un error de Jaime Duran Barba y de Marcos Peña haber polarizado con el kirchnerismo?
—Fue un error, claramente. El Frente de Todos gana por el acuerdo que se hizo con Sergio Massa. El Frente Renovador le aportó ese poco más del 10% que tenía a nivel nacional. Dejaron de ser una alternativa entre los dos extremos o entre las dos puntas, y llegaron al Frente de Todos. El 15% que tiene en la provincia de Buenos Aires le sirvió a Axel Kicillof para potenciar un resultado. La falla estratégica de Duran Barba y de los que lo siguen tuvo que ver con esta idea de polarización. Fue lo que llevó a que Alberto Fernández y Cristina Kirchner obtuvieran una diferencia importante en las PASO.
—¿Para que pudiera repetirse el escenario de 2015 se necesitaría también que hubiera una tercera vía importante?
—Sí. Si el Gobierno lo hubiese visto estábamos hoy en segunda vuelta.
“Fue un error de Duran Barba y de Marcos Peña haber polarizado con el peronismo”
—Si en Jujuy no hubieras adelantado las elecciones gubernamentales, ¿habrías estado arrasado también por la ola anti Macri?
—Por eso mismo adelantamos la elección. Socialmente, es diferente el centro del país que el norte, que es mucho más complicado. La naturaleza del voto del norte es casi como la del Conurbano.
—¿Se podría decir que vos ganaste en el Conurbano?
—Gané en el Conurbano adelantando. Me parece que María Eugenia Vidal debió hacer lo mismo.
—¿Si ella hubiese desdoblado las elecciones el resultado provincial hubiera sido otro?
—Obviamente. Ella hubiera ganado. Y además, el rol de Sergio Massa en términos de territorio hubiera sido otro con elecciones anticipadas. Sergio se hubiera incorporado de todos modos al Frente de Todos, pero hubiera ganado María Eugenia Vidal. Además, le hubiéramos sacado al Frente de Todos el 50% del manejo de la estructura territorial, que se potencia cuando hay elección de concejales, intendentes, legisladores provinciales. Ahí hubo otro error de estrategia.
—¿Los dos errores fundamentales de estrategia política fueron no haber contribuido a que se generaran las condiciones para que se mantuviese una tercera vía, como en 2015, y al mismo tiempo no desdoblar las elecciones?
—Fueron los dos errores que pusieron el resultado electoral. Todo en el marco de una situación económica crítica que haría impensable que alguien pueda obtener el 40% de los votos. Me refiero a la épica que se generó después de las PASO y que llenó plazas. Una épica que puso a Cambiemos también en una situación de una derrota digna, algo que también debería ser leído por el próximo gobierno.
—¿Fue otro error no haber hecho internas en Juntos por el Cambio como pedía la UCR?
—No lo sé. No estuve de acuerdo en su momento y me parecía que Mauricio Macri tendría que haber sido el candidato.
—En junio dijiste que la estrategia duranbarbista de apostar todo al ballottage era “muy arriesgada, temeraria y una gran irresponsabilidad”.
—Lo dije antes de las PASO. Lo que había que trabajar era llegar con el mejor resultado para octubre. El error de Duran Barba ha sido este. Fue el mismo error de 2015.
“El Frente de Todos ganó por el acuerdo que se hizo con Sergio Massa”
—¿Porque se ganó por muy poco?
—Ganamos por un pelo, porque el kirchnerismo tuvo un mal candidato en la provincia de Buenos Aires. Si hubiera habido otro, el resultado hubiera sido palo y palo.
—En la convención radical previa a las elecciones de ese año vos propusiste una alianza con Sergio Massa y el Frente Renovador. De hecho, en Jujuy ganaste las elecciones con un vicegobernador massista, Carlos Haquim.
—Propuse una alianza con el PRO y el Frente Renovador.
—Junto con Alfredo Cornejo le dijeron en enero a Macri la necesidad de desdoblar las elecciones, de abrirse a otras alianzas y promover la tercera vía. ¿Qué hay en la personalidad de Macri que finalmente termina pudiendo con todos ustedes, propios y extraños?
—Obviamente, el resultado de la elección deja parado a Mauricio Macri como uno de los dirigentes que sobresalen en el escenario electoral. Especialmente en esta puja sobre de quiénes son los votos. Son de un espacio en el que Mauricio Macri lideró toda una épica, especialmente en el último tramo. Lo deja como uno de los dirigentes que tendrá una voz importante en la oposición. El error estratégico se debe a la influencia de Duran Barba, que viene trabajando hace mucho tiempo. Representa un modo de pensar la política. Nosotros desde el radicalismo tenemos otra mirada, más realista y menos atada a cuestiones del big data y de una serie de situaciones. Mauricio recuperó 8 puntos porque apostó a la política, retomó el contacto con la gente y generó una épica. Hay muchos que no creen en eso.
—¿No es Duran Barba un chivo expiatorio de una problemática más profunda? ¿No existe un problema de constitución en la alianza en la cual hay uno, Mauricio Macri, que funciona como dueño? Se le echa la culpa a Marcos Peña o a Jaime Duran Barba porque es más fácil.
—Duran Barba claramente tuvo mucha influencia en todo el lineamiento.
—Lo conozco bien a Jaime. En Brasil, con una candidata ecologista de izquierda, Marina Silva, llevó adelante una estrategia completamente distinta. El adapta sus ideas al cliente que tiene, pero es Macri quien decide.
—Finalmente quien toma las decisiones es el presidente. Y ese fue Mauricio Macri. Pero esa decisión tuvo que ver con una lógica de no construcción en la política que fue influenciada por Duran Barba.
—Una estrategia que solo le confirma su sesgo.
—Sí.
—Como pasa con las redes sociales.
—Así es (risas).
—Si María Eugenia Vidal hubiera sido radical, ¿se le hubiera plantado a Macri?
—Si hubiera sido radical, Vidal hubiera desdoblado las elecciones. Hablé mucho con ella. Estuve un día casi dos horas antes de que se le venzan los plazos para convocar a junio. Y no quiso. Debe haber sido una decisión del PRO. Me parece que fue un error estratégico. Cuatro años de gestión no alcanzan. Lo digo también por la gestión de Mauricio a nivel nacional. María Eugenia sentó las bases de una gran transformación en la Provincia. Lamento que se haya cortado. Es otra de las grandes injusticias de esta elección.
—¿Es un ejemplo del problema intrínseco del PRO?
—Si hubiera sido radical seguro adelantaba.
—¿Y si hubiera sido peronista o socialista de Santa Fe? ¿En los partidos se decide más horizontalmente?
—Es verdad. Lo que pasa es que también el PRO va en camino de ser un partido. Empezó con una impronta diferente.
—¿Todavía no lo es?
—Todavía no lo es. Hay consenso en el radicalismo en que para consolidar Cambiemos es necesaria la participación del PRO. Para Mauricio Macri será un desafío formar parte de la mesa de conducción de Cambiemos. Para eso debe ordenar primero el PRO. Una cosa es ordenar tu partido siendo presidente y otra desde el llano. El PRO también tiene que mejorar su institucionalidad y su sistema de toma de decisiones.
“Que María Eugenia no siga es una de las grandes injusticias de la elección”
—Séneca decía: “Mal favor le hace el discípulo al maestro continuándolo”. ¿El problema del PRO es que los discípulos de Macri no logran independizarse?
—Ahora viene otra etapa en el PRO. Mantienen el esquema con el Gobierno de la Ciudad. Pero nace una nueva etapa con Mauricio Macri fuera de la presidencia y liderando el PRO. Tiene que haber un líder y una mesa de conducción. El desafío del PRO es tener más un formato de partido político, cosa que aún no sucede.
—Cornejo es más duro con Macri que vos. ¿Es por su manera de expresarse y su carácter o por ideología?
—Cornejo le planteó muchas cosas a Mauricio. Y también le planteamos muchas cosas juntos.
—¿Fuiste más conciliador?
—Fui más conciliador entre ambos. Todavía me toca ese rol, porque la prioridad hoy es la unión de Cambiemos. La gente tiene expectativas de que sus 119 legisladores defiendan esos valores y las razones que los llevó a las plazas. Es un salto al vacío profundizar diferencias. Pero tiene que haber una mesa horizontal, tiene que haber debates. Todavía nos toca el rol de ser amigables. Ser componedores entre Mauricio y Alfredo, que tiene una personalidad importante. Es uno de los líderes del partido, como lo es Mario Negri, como lo es Luis Naidenoff, los gobernadores, Gustavo Valdés o Rodolfo Suárez. En el radicalismo tenemos un capital político importante. Y también contamos con la gran oportunidad de tener un rol más definitorio en Cambiemos.
—¿Alfredo Cornejo será jefe del bloque y seguirá siendo presidente del partido?
—Ahora está de viaje, lo estamos esperando. Hablé bastante con él. Hay una mayoría importante que apoya en la continuidad al frente del bloque a Mario. Quizás los que fuimos gobernadores creemos que vamos a entrar a los bloques a comandar, tal como lo hicimos en las provincias. Pero los bloques tienen su propia dinámica y lógica. Te lo digo porque fui gobernador durante 14 años. Ahí se puede tocar contra una pared. Allí hay una mayoría. Yo quería presidir el partido. Pero hay que hablar con Alfredo también sobre el bloque.
—¿Un elemento de conciliación sería que Negri presida el bloque y Cornejo el partido?
—Ambos protagonizaron el buen resultado del centro del país. No solo Horacio es un triunfador. En Córdoba se hizo una gran elección. Pero como el mismo Mario Negri dice: “No puedo afirmar que los votos sean míos”. Son de todo un espacio.
—Una parte de esos votos son de Juan Schiaretti también.
—Los votos que fueron a Mauricio de Schiaretti no son los de Negri. Los resultados de Alfredo en Mendoza revirtieron el resultado en las PASO, lo mejoraron totalmente.
—Vos ganaste en Jujuy desdoblando elecciones.
—Lo habíamos planteado con Gustavo Valdés, que hizo las elecciones en Corrientes el 2 de junio. Fue una decisión que tomamos en el radicalismo atendiendo a que íbamos a quedar entrampados en una ola albertista que es lo que pasó en el país. Estábamos convencidos de que iba a ser muy difícil revertir lo económico.
“La naturaleza del voto del norte es casi como la del Conurbano”
—Te quedan cuatro años más en Jujuy. Luego de eso, ¿venir a Buenos Aires a presidir el partido sería lo lógico en tu carrera política?
—Sí. Pero tengo que terminar una transformación que pusimos en marcha en la provincia. También debemos demostrar que el radicalismo puede gobernar en las circunstancias adversas. Asumimos con una provincia que estaba devastada. Jujuy se está poniendo de pie, tiene una nueva matriz productiva y muchos desafíos. Si somos ordenados, tenemos disciplina y estamos tranquilos, hay varios dirigentes del radicalismo que estamos en condiciones de ofrecerle al país desde el radicalismo un candidato a presidente en 2023. Entre ellos está claramente Alfredo Cornejo, está Mario Negri, está Luis Naidenoff, está Gustavo Valdés. Si logro concretar la transformación en la provincia de Jujuy, también puedo generar expectativas en ese sentido.
—No mencionaste a Martín Lousteau.
—También está Martín. Hablamos con él. Siempre le reclamé que no se integró al bloque del radicalismo. Tenemos que trabajar también en el sentido de pertenencia a un colectivo. Por eso hablamos de reordenar el sistema de partidos políticos. Y de que todos pensemos que tiene que haber un esquema colectivo. No está bueno decir las cosas desde afuera.
—Como un intelectual orgánico.
—Ser intelectuales orgánicos y asumir los costos de participar de un partido de gobierno. Costos que asumieron Mario Negri, por ejemplo, Luis Naidenoff y Angel Rozas. Les pusieron el pecho a decisiones. A veces recibieron muchas críticas. Un bloque oficialista que defiende la gestión de gobierno a veces debe callar cosas que tendría que gritar a los cuatro vientos. Así funciona el sistema. Tenemos buen diálogo y espero que se incorpore al bloque de senadores.
—¿Cambiemos digirió la derrota? ¿Hay en el PRO y especialmente en Mauricio Macri un mensaje triunfalista?
—Hablé con Mauricio después de las PASO. Lo vi muy mal. También lo hice después de esta elección. Lo percibí más tranquilo en cuanto a la sensación de haber hecho lo que debía, la certeza de una derrota digna. Pero sí, puede ser que algunos se equivoquen y crean que en lugar de haber perdido, ganaron. Representamos a un 40%, es cierto. Pero debemos tener los pies en la tierra.
—¿Hay dificultad para aceptar la frustración, como dicen los psicopedagogos sobre los chicos consentidos?
—Nosotros en el radicalismo decimos que los del PRO no están tan acostumbrados a perder como nosotros. Fui cuatro veces candidato a gobernador. Si hay alguien que recibió palizas, ha tenido triunfos también, soy yo. En el radicalismo sabemos de derrotas y de triunfos, y de buenas elecciones. Hay que acostumbrarse a que se gana y se pierde.
—En la reunión del gabinete ampliado que se hizo en el CCK, Mauricio Macri dijo que los gobernadores radicales no habían podido llegar por un problema de viajes.
—En los casos de Gustavo Valdés y el mío es verdad. Y Alfredo está todavía fuera del país.
—Es difícil creer que todos tuvieran problemas de vuelos.
—(Risas.) Pero es verdad. La semana pasada tuve que ir y volver dos veces y esta semana tenía que estar acá. Así fue.
—¿Así como el significante “Cristina” fue sinónimo de corrupción, en el futuro el significante “Mauricio” será sinónimo de fracaso económico?
—El desafío de Cambiemos también va a ser explicar que cuatro años no alcanzan. También hay que reconocer que hubo cosas que se hicieron mal. No quiero insistir con eso. Pero lo marcamos desde el radicalismo.
—¿La política económica de Macri no fue nunca compartida por el radicalismo?
—En algunos aspectos, no coincidimos nunca. Planteamos algunos temas que tienen que ver con tarifas y con el manejo de algunas políticas. Pero se hicieron cosas en la estructura productiva. Por ejemplo, la inversión en ferrocarriles.
—¿La gente va a recordar la gestión como un gran fracaso económico?
—No sé si como gran fracaso económico. Pero también lo va a recordar como un gobierno que instaló algunos valores y que le devolvió al país cosas tan esenciales como que el presidente haga conferencias de prensa. Fue un gobierno que respetó a la oposición y que tuvo la menor intromisión en los otros poderes del Estado.
—Mientras el kirchnerismo puede mostrar algún logro económico, su talón de Aquiles es la corrupción. A la inversa, el macrismo puede exhibir su respeto a la institucionalidad, pero también tiene un talón de Aquiles en la economía. ¿Se puede construir esta especie de X?
—Puede ser. Me parece que entre los desafíos de nuestra fuerza está explicar y dar cuenta de los pasos y los avances que se vieron en otros aspectos. Incluso en algunas cuestiones de la economía, como la apertura al mundo, o las inversiones. Obviamente, la devaluación y esta crisis lamentablemente le pusieron freno a la expectativa de crecimiento y de controlar la inflación. Algo que iba a llevar más tiempo. El propio Mauricio lo dijo.
—Ante la certeza del problema de la corrupción, el kirchnerismo redujo la visibilidad de Cristina. ¿No tendrán ustedes que hacer lo mismo con Macri?
—No lo planteo en términos de correrlo. Mauricio va a tener un rol importante en Cambiemos. El mensaje del día de las elecciones fue el mejor que le escuché en los cuatro años de gobierno. Diría incluso que fue lo mejor que le escuché en toda su carrera. Demuestra que es buena persona. Tuvo la altura de un estadista. Marcó la cancha, de cómo se tiene que parar la oposición. Una oposición que deberá ser responsable, que tiene que profesionalizarse en términos de generar equipos para generar alternativas, que no tiene que producir obstrucciones. Una oposición que tiene que acompañar al nuevo gobierno en estos momentos. Mauricio marcó un camino frente a una Cristina que no quiso entregar ni siquiera el bando presidencial.
“Hay que definir si gobernará Alberto o Cristina. No hay que deteriorar la relación con Estados Unidos”
—Ese es mérito de Macri.
—Sí, algo de eso sucede. Pero se vienen otros tiempos. Desde el radicalismo vamos a trabajar estos cuatro años en contar con un candidato a presidente en el espacio de Cambiemos.
—¿Van a disputar la interna?
—Debemos tener la certeza de que vamos a construir dentro de Cambiemos. Pero el radicalismo claramente va a tener un candidato a presidente.
—Vos fuiste candidato a vicepresidente de Roberto Lavagna en 2007. ¿Tu mirada económica es más cercana a la de él que a la de Mauricio Macri?
—Siempre he compartido la mirada económica de Roberto Lavagna. Mauricio tomó decisiones duras en cuestiones estructurales. Pero eran necesarias. Por ejemplo, en lo referido a la matriz energética y a las inversiones. También planteamos lo que no compartimos.
—El problema no estaría en el diagnóstico, sino en la terapia. Lavagna y hasta Alberto Fernández coincidían en que las tarifas eran un problema. Lavagna también criticó la corrupción, la cartelización de la obra pública y el capitalismo de amigos.
—Puede ser. Pero estuve de acuerdo en algunas decisiones duras que tuvo que tomar Mauricio. Me parecía que eran apuestas al futuro, necesarias para ordenar. Hay que seguir haciendo esfuerzos para equilibrar el presupuesto, para bajar el déficit, para sanear la macro, para tener una economía más saludable. Mauricio tomó decisiones en esa dirección. Se equivocó, pero por ahí va el camino. Y es el desafío que va a tener el nuevo gobierno.
—Alberto Fernández fue personalmente a la casa de Roberto Lavagna para convencerlo. ¿Pensás que va a terminar cediendo y que va a tener un rol en el nuevo gobierno?
—No lo sé.
—Conviviste con él en campaña seis meses.
—Sí, pero no lo sé. Sí me parece que podría ser un buen asesor desde afuera, alguien que marque algunas cuestiones de la economía. No sé si ahora es el momento para Roberto.
—Tus críticas a cierta economía de Macri no fueron menores que las de Lavagna.
—Hubo quienes no entendieron que había que mejorarle el día a día a la gente. Luego del resultado de las PASO Mauricio empezó a decirlo. Habría que haberlo reconocido antes. Muchos lo planteábamos y era verdad. La gente lo pedía. La clase media, que fue el voto sostén del Gobierno, también fue la más castigada por la política económica. Es algo que sigo pensando.
—¿Imaginás una convivencia pacífica entre Cristina Kirchner y Alberto Fernández? La conociste bien cuando ambos fueron senadores simultáneamente.
—Cristina es difícil.
—También le dijiste a Macri: “Vos sos jodido”.
—Sí (risas). Es bastante jodido. Cristina es jodida también. Va a estar compleja esa relación. Alberto tiene dos desafíos primarios. Si buscan el atajo de sumar votos y llegar a los 129 legisladores para votar el presupuesto con quórum propio, seguirá profundizando la grieta. En cambio, si se plantea un diálogo y se plantea el presupuesto como una construcción, con una oposición que debe acompañar al gobierno nacional, si acude al diálogo y respeta a la oposición, me parece que confirmará lo que dice, que va a hacer todo lo posible para cerrarla. Ese es un tema. Y el otro tema es ¿cómo se ubica geopolíticamente? Eso lo tiene que resolver ya. Si vamos a seguir con la estudiantina de Venezuela o si vamos a tener buena relación con el mundo. Y en esto es clave la relación con Estados Unidos, con Donald Trump, con Europa, con Brasil. La cuestión con Brasil no es con Bolsonaro.
Brasil tiene con Venezuela una frontera caliente y ahora con Colombia, donde las FARC nuevamente asumen también el rol político de desarticular y de desordenar y de quebrar institucionalmente en Colombia. Esas son fronteras calientes y por lo que sé de Itamaraty, Brasil va a llegar a un punto.
Con esta alianza de Argentina en el eje de Venezuela, corremos riesgo de que el Mercosur tenga muchos problemas y como consecuencia de ello sufrirá nuestra industria. Tampoco hay que deteriorar y hacer muchachismo con la relación con Estados Unidos. Te lo digo yo, que tengo más bien desde la provincia más relación con China, con la que también hay que tener una relación importante y donde hay que evaluar la posibilidad de firmar el acuerdo de una franja y una ruta, con China, algo que debiera también pensar Alberto. En cuanto a la geopolítica, se va a tener que dar un debate hacia dentro del Frente de Todos.
—¿Alberto tendría una posición más parecida a la tuya que a la de Cristina?
—El desafío geopolítico no es menor. Corrés el riesgo de que el mundo te dé la espalda. No tendrías un peso y te van a faltar inversiones, y los que invirtieron se irán. Te quedarías en Pampa y la vía en un momento crítico. Son dos temas que tiene que resolver en lo inmediato Alberto y que creo que va a marcar el temperamento del nuevo gobierno. Hay que definir si gobierna Alberto o si gobierna Cristina.
—Jujuy tiene frontera caliente con Bolivia y con Chile, dos países que están pasando convulsiones. ¿Cómo ves la situación en ambos países?
—El caso de Bolivia está cada vez peor y nos genera problemas en la frontera. Se vincula con la lógica populista de abusar con el poder.
—¿No solo un empresario, también se puede sentir dueño un líder muy popular?
—La situación de Bolivia y el sentirse dueño de los votos nos genera algún tipo de inconvenientes en la frontera. Lo mismo sucede en Salta. El caso de Chile está más focalizado en Santiago, más allá de su expansión al resto del país.
—¿A qué atribuís la crisis de Chile? ¿En qué se equivocó Piñera o la Concertación?
—Hay un error estructural. Chile no resolvió problemas que la Argentina sí. En lo que pasa en materia de educación y de salud. Hay problemas estructurales que no resolvieron los gobiernos de derecha ni de izquierda. Tampoco hay claridad en cuanto al rol de las fuerzas de seguridad y el ejército. El involucramiento del ejército en temas de seguridad interior es un grave error institucional. Es un problema que tiene que ver con la concepción ideológica de Piñera, pero le puede pasar a cualquier gobierno. Hasta que no resuelvan esa cuestión y que las fuerzas de seguridad son las que tienen que resolver los problemas, porque están preparadas para eso. Y me parece que hasta que no resuelvan esto que hemos resuelto nosotros, no cambiará la cuestión estructural.
—¿Piñera le estaría poniendo más nafta al fuego con el uso del ejército?
—Exactamente. Chile no resolvió el problema.
—¿Puede ser que en el futuro Alberto Fernández encuentre más aliados en los 119 diputados de Juntos por el Cambio que en los propios sobre ciertas cuestiones?
—En algunas cuestiones tal vez sí. Lo veo mucho más racional. Y además, una cosa es antes de la elección y otra cuando te eligen. Me pasó a mí también.
—El teorema de Baglini: más racional al ser gobierno.
—Desde el radicalismo, pero también desde Cambiemos somos conscientes de la situación del país. No da para tirar de la soga. En muchos temas habrá un acompañamiento. Incluso más que de algunos sectores del oficialismo. Los más radicalizados, los kirchneristas.
—Juan Schiaretti en Córdoba y Omar Perotti en Santa Fe formarían una “liga” de gobernadores peronistas ni albertistas ni kirchneristas.
—Conozco más al gringo que a Perotti. Es un dirigente que va a contribuir en los momentos difíciles y que tiene una personalidad propia pero es un compañero del peronismo republicano que le va a hacer bien en su construcción al mismo Alberto.
“Si hubiera sido radical, María Eugenia hubiera desdoblado las elecciones”
—Como ayudó a Macri.
—Así, eso. Es un dirigente que respeto y que conoce el poder y sus restricciones. Va a acompañar en las situaciones difíciles más que aquellos movimientos radicalizados del kirchnerismo.
—Emilio Monzó propuso acercar a Omar Perotti a Cambiemos.
—Sí. Pero es peronista y va a estar. Tiene una cabeza peronista.
—¿Cómo es esa cabeza peronista? ¿Qué la define?
—La cabeza peronista es esencialmente práctica. Más que la radical. Aunque algunos radicales somos bastante prácticos.
—Esa Cristina Kirchner que presenta “Sinceramente” en el país ¿te resulta distinta de aquella con la que vos compartiste el Senado?
—No. Para mí sigue siendo la misma.
—En Jujuy hiciste lo que pregonabas para Cambiemos a nivel nacional. Lograste la reelección juntando a varios partidos. ¿Sos el más peronista de los radicales?
—Puede ser, así me dicen. Pero soy radical. Radical paladar negro me dicen.
—Decías que Jujuy se parece al Conurbano: de sus 700 mil habitantes, unas 200 mil familias, ¿cuántos dependen del Estado?
—Tenemos 85 mil empleados públicos.
—¿Y había menos de 20 mil al comenzar la democracia?
—Cuando comenzó la democracia, yo recibí la provincia con 86 mil. Bajamos unos 2 mil empleados. Pero tenemos una norma constitucional que establece la planta permanente. Ese es un desafío. No hay provincia inviable en la República Argentina. Jujuy es una de las provincias más ricas de la República Argentina.
—¿No hay provincias inviables sino mal administradas?
—Se creía que era inviable. Los gobiernos nacionales deben tener la visión de ayudar a que las provincias se desarrollen en verdad con su propia impronta. Jujuy tiene minería, tiene litio, sol. Tenemos la mejor radiación del mundo, desarrollamos vino de calidad y big data. El turismo creció. De 20 mil puestos de trabajo que había en turismo en 2015, hoy tenemos 25 mil.
—¿Cuántos planes sociales había en 2015 y cuántos hay hoy?
—25 mil planes. Milagro Sala manejaba bastante más, te diría que hay la misma cantidad ahora. Antes estaban manejados por un esquema de un Estado paralelo.
—¿Hoy hay 40 mil y antes había 25 mil de la provinicia y 15 mil de la Tupac?
—Milagro Sala manejaba el 80% de los planes. Ese es uno de los temas que no se han resuelto tampoco. No se terminó con el clientelismo. Sigue habiendo sectores, como el de Juan Grabois y compañía, que aun en nuestro gobierno manejan altas y bajas, y son los que presionan a las personas para que vayan a las marchas.
—¿Juan Grabois es el Milagro Sala de Buenos Aires?
—Grabois representa un formato menos violento. No puedo hablar de corrupción en su caso. Pero sí puedo afirmar que el formato clientelar fue la matriz de Milagro Sala en Jujuy. En el caso de ella había además violencia y corrupción.
—No parece haber eso en el caso de Grabois.
—No.
—Alberto Fernández fue a visitar a Milagro Sala en prisión. ¿Generará expectativas en su grupo que asuma la presidencia?
—Fue en 2016. Ella tiene expectativas en recuperar la libertad con el nuevo gobierno. Salió Eugenio Zaffaroni a pedir la intervención del Poder Judicial para liberarla. Ese sería un límite. Voy a hacer todo para que se respete la autonomía de la provincia. El Poder Judicial actuó bien y fue validado por la Corte, que validó los procesos. Se retificó la prisión preventiva. También hay una causa con condena en la justicia federal, que fue tres veces a Casación. Hay varias condenas ya en la provincia. Voces como las de Zaffaroni no son las únicas. A ellas se suman referentes del kirchnerismo. Esperemos que el presidente no se sume a ellas.
—¿Qué condenas le quedan por cumplir a Milagro Sala?
—Tiene una condena en el caso de “pibes villeros” de 13 años, una por el caso Lucas Arias, una agresión que termina con muerte, de cuatro años. Hay otra condena de cuatro años más en el caso de un ataque a una comisaría. Está la condena en la justicia federal de tres años que Casación pidió que se impute por otro delito.
—Si la mayor condena es la de 13 años, le queda una gran cantidad de años.
—Sumando todo, tenés 24 años. Y a eso se suma la megacausa. Tuve que sacar una ley que me autorice a poner de nuevo la plata que ya había puesto el Estado para terminar de construir las 3 mil viviendas que dejaron a medio construir, cuyos fondos habían cobrado el 100%. Estoy terminando unas dos mil viviendas. Estoy empezando el último tramo de las mil viviendas que faltan, 600 en Alto Comedero, en Finca Nación, en El Carmen. Voy poniendo unos 1.200 millones de pesos. En realidad, el pueblo es el que ha puesto los 1.200 millones para que esas viviendas se terminen. Un dinero del que tengo que rendir cuentas en la Legislatura. Sería muy negativo para el país que se intente avanzar sobre la autonomía de Jujuy, sobre lo que está haciendo su Justicia. A nosotros nos monitoreron organismos internacionales de derechos humanos que funcionan en el mundo.
“Si María Eugenia adelantaba, hubiera ganado en la provincia de Buenos Aires”
— ¿Cuál es el nivel de popularidad hoy de Milagro Sala? ¿Cuál es el nivel de aprobación que ella tiene?
—El 90% de la gente la rechaza y comparte que esté presa.
—¿Y a qué atribuís que personas como el Papa o como Alberto Fernández tengan una visión tan distinta?
—Se tiene mucho desconocimiento al respecto. La causa es ese desconocimiento. Lo que hicimos en Jujuy es construir ciudadanía. Garantizar derechos. Hicimos obras en el country de la Tupac. En todos los barrios de la Tupac, desde Humahuaca, que no tenían ni agua potable. Entregamos títulos de propiedad: ya vamos entregando mil, vamos a entregar mil más que ya tenemos casi listos. Son familias que iban a las marchas de la Tupac, que hoy tienen su título. Lo que las hace más libres.
—Si Milagro Sala fuera liberada, ¿podría ser candidata y recibir votos?
—Creo que no. Por sus condenas tampoco tiene derechos cívicos.
—¿Y si los tuviera?
—El pueblo de Jujuy no la votaría.
—Pero los que la apoyan no son Cristina o Zaffaroni únicamente. Los apoyos vienen del Papa y de Alberto Fernández.
—El Papa se equivoca, está mal informado por lo menos.
—Antes de concluir: te casaste hace un año con una persona más joven, Tulia Snopek. ¿Cómo es esa experiencia?
—Rejuvenecedora. Me va muy bien, estoy bastante bien, muy contento. Además es hija de un ex gobernador que falleció.
—Del peronismo.
—Sí. Viene de una familia tradicionalmente peronista. Soy el más peronista de los radicales. Te diría que soy la fiel expresión de cómo hay que cerrar la grieta. Hay que estar bien espiritualmente para afrontar la grieta.
—¿Hay algo que quieras agregar?
—Lo último que quiero decir es que tenemos la gran oportunidad de recomponer el sistema de partidos. Esa es la gran responsabilidad de Cambiemos: debemos conformar equipos técnicos. Y ser una oposición responsable, que se plante cuando sea necesario y que ayude y que acompañe en los temas del país.
