—Conociste a Alberto Fernández en 2017. ¿Cómo se construyó esa relación de tanta confianza en tan corto plazo?
—Nos conocimos de modo muy fortuito. Nos encontramos dos compañeros que pensábamos el peronismo de la misma forma. Coincidíamos en las necesidades que había, pero teníamos edades, generaciones y trayectorias muy diferentes. Así empezamos a conversar. El Presidente era y sigue siendo una persona muy abierta al debate político y a las nuevas ideas. Fue lo que me dio la posibilidad de entablar una relación de muchísima confianza. No en acumulación de tiempo calendario, sino en visión política. Nos complementamos en cuanto a las necesidades.
—Al cabo de un año y poco más ya eras su jefe de campaña.
—Casi dos años. Se dio todo de modo muy particular. Era un peronismo de desunión, típico de las épocas en que es derrotado. Los fantasmas de la desunión empiezan a transitar sobre todas las unidades básicas. También sobre quienes tienen algún tipo de poder institucional. Eso sucedió. Desde 2015 en adelante hubo mucha desunión. Y a partir de 2017, pero fundamentalmente en 2018, empezamos a trabajar en la unidad. El peronismo estaba expresado en Unidad Ciudadana, el Frente Renovador, el Partido Justicialista fuera de Unidad Ciudadana y en los gobernadores articulados en Consenso Federal. Estaba bien diseminado. El movimiento obrero también estaba alejado, aunque ya había empezado a transitar el camino de la unificación a partir del triunvirato. Muchos compañeros comenzamos a pensar en lo esencial de esa unidad. Alberto fue el que nos convocó. Empezó a conceptualizar la necesidad. Por dónde debía transitar. Debía ser bien peronista: unidad de acción y de concepción. Todos esos archipiélagos debían encontrar una acción conjunta y bien directa y con objetivos claros: unificarse, derrotar a Macri y ofrecer una opción justicialista.
“El peronismo debe convocar a sectores medios y productivos.”
—¿Cómo se genera un nivel de confianza con tan poca experiencia previa? ¿Le preguntaste por qué te daba esas responsabilidades?
—La relación fue muy honesta desde el primer día. Alberto y yo nos encontramos. No es que yo lo buscaba o él buscaba algo en el grupo que empezábamos a articular. Fue una relación muy honesta desde el primer día y despojada de intereses personales.
—¿Y a qué atribuís esa empatía a primera vista?
—A la concepción sobre el peronismo y la necesidad de un peronismo renovado. Expresar nuevas ideas en un nuevo mundo. En ese momento se buscaba que tuviera posibilidades de derrotar al macrismo, lo que parecía muy difícil. Hoy se solidifica en la necesidad de un peronismo que debe avanzar con nuevas ideas. Convocar a muchos sectores productivos y sectores medios.
—Tu abuelo fue la vanguardia de un peronismo renovado.
—Mi abuelo y muchos más.
—Pero probablemente fue la vanguardia más representativa. El peronismo se planteaba pasar a una etapa institucional, muerto su líder y fundador. En ese proceso, el kirchnerismo aparece como un regreso a las fuentes. Vuelve a tener un líder o una lideresa carismática y personalista. ¿La evolución del peronismo hacia un partido institucional significará dejar los personalismos?
—En la entrevista que leí que le hiciste, el Presidente hizo un planteo para comenzar una nueva etapa de liderazgo. Él no se ponía en ese lugar, porque sería bastante incómodo, pero yo sí lo ubico en ese lugar. Es un liderazgo consensual. Él hablaba del liderazgo más realista o racional.
—Decía que Lula no enunciaba que era el líder, pero se denotaba.
—Un liderazgo más racional, sobre todo representado por Néstor. Kirchner tenía un liderazgo más racional que carismático; mientras que Cristina tuvo uno mucho más carismático. Es tiempo de un liderazgo consensual, que es el liderazgo de Alberto, del Presidente.
“Alberto está muy abierto al debate político y las nuevas ideas.”
—Alberto Fernández anunció que será candidato en unas PASO. ¿La vicepresidenta deberá ser Cristina Kirchner?
—El Presidente fue muy prudente, y me parece muy bien. Dijo que lo haría “si las condiciones acompañan, si podemos resolver demandas palpables y que todavía están insatisfechas”.
—Pensando que se den esas conjeturas plausibles, tal como las llaman los economistas, ¿qué sería más sano?, ¿que el kirchnerismo presente su candidatura o sea parte de la fórmula?
—La evolución institucional estará dada en lo que el Presidente planteó el 17 de noviembre: la necesidad de que nuestro frente político se someta a primarias. En todos los órdenes. Es mucho más taquillero hablar solamente de la fórmula presidencial, pero hay que dinamizar la militancia política. Es importante que cada uno de los compañeros y compañeras que integran nuestro frente político sienta que puede protagonizar un proceso. Que sientan que tienen la posibilidad de competir en las PASO de 2023 en todos los órdenes institucionales. Es muy valiente y valorable el planteo del Presidente, sabiendo las condiciones económicas que planteaste. Saliendo de ese lugar, plantea su deseo militante, de dirigente político de raza. Fue muy auténtico cuando te contestó eso. Lo que dijo es que estaba dispuesto a seguir arremangándose, por su convicción en el proyecto.
—Un presidente que puede ser reelecto es candidato natural. Pero me interesa algo más estructural. Juntos por el Cambio tuvo dos formas de resolver las primarias. Se dice que las primarias fueron enriquecedoras para juntar más votos. Es una de las autocríticas que se hace el Frente de Todos la falta de primarias. En sus primarias de la provincia de Buenos Aires, el formato del PRO fue con todo un partido o un ala, el radicalismo y el PRO. Mientras que en provincias como Córdoba, uno encuentra que había candidato número uno y número dos mezclados del PRO y del radicalismo. De hecho, uno ve la figura de Gerardo Morales proponiendo que a su juicio las primarias de Juntos por el Cambio tendrían que integrar en la misma fórmula a radicales y al PRO y no ir todos por un lado los radicales y todo el PRO por el otro. ¿Qué debería hacer el Frente de Todos?
—No sé si se puede detallar como hoja de ruta cierta ingeniería electoral.
—¿Debería haber una confluencia del kirchnerismo en el peronismo?
—Existe esa confluencia. Pero la definición de las candidaturas deberá tener que ver con la ingeniería electoral del Frente de Todos, con las mejores capacidades y potencialidades. Juntos por el Cambio en la provincia de Buenos Aires complementó ciertas realidades territoriales en esa ingeniería electoral.
“Estar al frente de la gestión de la pandemia desgastó la figura de la jefatura.”
—Los radicales en el interior de la Provincia y el PRO en el Conurbano.
—Acoplaron una realidad territorial a un diseño electoral. Ganaron la elección, con lo cual les sirvió. Es cierto que tampoco pudieron elevar mucho más, que no pudieron crecer en volumen electoral respecto de lo que venían teniendo tiempo atrás. Lo primero que le cabe al peronismo es la definición de un proyecto político en este tiempo de superación de la pandemia a nivel global. ¿El peronismo es capaz de sostener una política industrial de desarrollo económico, basado en una política industrial? Es un proceso que surge. ¿El peronismo es un articulador eficiente del capitalismo? ¿Tiene la capacidad de incorporar dimensiones científicas y tecnológicas apalancadas en su entramado a las universidades públicas? ¿Se puede sostener la política social, marca registrada del Estado social más kirchnerista? Son los debates de hoy. La propuesta del Presidente es debatamos, discutamos, abramos el partido. Discutamos todo. Desde ese debate se enriquecerá una propuesta electoral para 2023. Si lo encuentra al Presidente con voluntad, autoridad y ganas para encarar una reelección, probablemente muchos de nosotros acompañaremos eso.
—Alberto Fernández dijo que la derrota se debió a una pérdida del centro. ¿Debería deskirchnerizarse para recuperar a los moderados?
—No creo que se trate de eso. Perdimos la elección de medio término en la mayoría de los centros urbanos. Ahí hay que tener una propuesta bien concreta. Allí es donde perdimos volumen electoral. No es una cuestión ideológica.
—¿Los centros urbanos fueron más adversos al kirchnerismo?
—A nuestra política. En 2019 nos habían acompañado.
—Provincias más productivas como Entre Ríos no tienen centros urbanos grandes. Ahí también se perdió.
—Ahí hay otro desafío.
—¿Son dos desafíos diferentes?
—El desafío de la representación del sector agropecuario. En estos dos últimos años la Argentina tiene el récord de exportación de carne de la historia. Sin embargo, seguimos discutiendo si hay cepo a las exportaciones de la carne. Tenemos un problema de encuadre. Se debe sortear con construcción de sentido de acuerdo con datos. Salir de esa contradicción a través de la objetividad.
—O puede suceder también, además de la construcción de sentido, que lo que uno dice hoy siempre está significado por lo que dijo en el pasado. Se necesitaría una catequización distinta.
—Decís que no nos creen. Entonces hay que mostrar datos.
—De la misma manera que se tardó un tiempo en construir una imagen, se necesita un lapso para cambiarla.
—El desafío es mostrar datos y ver cuáles son los soportes comunicacionales. Si los soportes son un entramado de medios tradicionales, vemos que tenemos limitaciones por cuestiones obvias. No voy a avanzar en eso. Todos sabemos de qué se trata. Pero hay que buscar un abordaje más inteligente. Quizás sea de mucho más de esfuerzo.
—Usaste el “no nos creen”, y eso tiene una explicación en el pasado. Una hipótesis tiene que ver con que una credibilidad se construye en el pasado y otra con lo que uno hace en el presente para modificar esa percepción. Hay personas que no alcanzan a comprender lo que parecen contradicciones del presidente Alberto Fernández. En determinado momento toma actitudes más pro norteamericanas y en otros pro Cuba o Venezuela. Un hecho concreto es la no aprobación del Presupuesto y la responsabilidad que se le asigna al discurso de Máximo Kirchner. El Presidente la quita responsabilidad en el reportaje, pero todas las fuentes cercanas al Gobierno nos transmiten que estaba muy enojado. Al día siguiente fue a su asunción. Se puede pensar como un acto de realpolitik o de hipocresía. ¿Puede afectar lo comunicacional?
—El Presidente es de Argentina. Debe contemplar diferentes intereses sectoriales. Con la legitimidad del voto popular en democracia, planteó un proyecto de gobierno y avanza en esa dirección. Luego, tiene la responsabilidad de generar una síntesis dentro de una coalición de gobierno. Abrazar a los diferentes sectores para que también sientan que son protagonistas. Allí es donde muchos empiezan a ver esta situación. Pero parte de un inconformismo de cada sector. Lo que trata es de generar la unión permanentemente y de avanzar en consensos. Respecto del Presupuesto, hago mías sus palabras. Hubo un gran desatino de parte de la oposición; hubo un bloqueo. Hoy dirigentes de la oposición también tienden a correrse, porque perciben las limitaciones que produce en la salida de la pandemia. Todavía se sigue luchando, pero se recupera la actividad económica y debe enfrentarse el problema de deuda externa. La oposición en ese contexto plantea el desafío de dejar al Gobierno sin Presupuesto. Es demasiado. Están en todo su derecho de hacerlo, de plantear sus presupuestos paralelos y pelear por eso. Pero generar un bloqueo al Gobierno en este momento es de mucha irresponsabilidad. No es que se quedó sin Presupuesto el Gobierno. Se quedó sin Presupuesto la Argentina.
—Lograste que la campaña de 2019 ganara el premio clásico de las campañas políticas, que es The Napolitan Victory Awards. Joseph Napolitan es el ídolo de Jaime Duran Barba, el especialista en campañas de la oposición. ¿Fue más fácil la campaña de 2019? ¿El problema del 21 fue el extremarse?
—La campaña del Frente fue realizada por un gran equipo. Se conformó con todas las vertientes del Frente de Todos. Desde compañeros que hacían comunicación política en La Cámpora y en el Frente Renovador.
—¿Y qué cambió? En el reportaje del año pasado hablaste de la poca posibilidad de recuperarse de la oposición, que no salía todavía del shock de la derrota. Se recuperó con gran rapidez, evidentemente.
—En términos de volumen electoral quedaron estancados. En cantidad de votos, es la peor elección de Juntos por el Cambio en la Ciudad de Buenos Aires. Hay que remitirse a 2011 para observar resultados similares.
—A nivel nacional mantuvo el 41% y el Frente de Todos tuvo 33%, lo que representa un piso.
—Sí, con un nivel de participación menor al de 2019.
—En ese sentido, ese 41% es mayor.
—No sabemos. El corte de participación se dio con mayor incidencia en los centros urbanos. Allí el desempeño del Frente de Todos fue menor. La campaña de 2019 fue incluso galardonada. Me tocó ser jefe, pero fue totalmente cooperativa. Todos tuvieron un protagonismo muy visible y aportaron ideas. La realidad política cambió. Éramos los retadores, desafiábamos al poder de Mauricio Macri, a ese poder del establishment que llevó a una crisis de balanza de pagos de 2018 a 2019, la fuga de capitales, el endeudamiento récord, los tarifazos. Había muchos componentes para generar un contexto distinto y una propuesta novedosa de unidad de todos estos archipiélagos del peronismo con una mirada muy convocante. Si existiera esta grieta interna del peronismo se había saldado, porque estaban todos juntos: Cristina Kirchner, Alberto Fernández, los gobernadores, Sergio Massa, los movimientos sociales, los movimientos sindicales. Se logró una articulación muy interesante. Se dio en un contexto. En el actual, las campañas fueron provinciales. No hay campañas nacionales para elecciones legislativas que sean en cada provincia. No hubo un problema de campaña. La realidad política fue otra. El impacto de la pandemia jugó un rol fundamental. La mayoría de los oficialismos que tuvieron que hacer frente a la pandemia fueron derrotados. Muchos con volúmenes muy menores. A pesar de que quizás algunos habían tenido un desempeño positivo en la gestión, como fue Chile. En el caso de Chile, que tuvo un desempeño en el manejo de la pandemia muy positivo, la fuerza de Sebastián Piñera no pudo acceder ni siquiera a la segunda vuelta.
—La polarización que le jugó a favor al Frente de Todos en 2019 pudo haberle jugado en contra en 2021. Hay una versión que dice que Horacio Rodríguez Larreta le dijo a Alberto Fernández: “No puedo sacarme más fotos con vos porque me trae muchos problemas internos y me hace perder votos”. ¿El resultado en la Ciudad pudo tener que ver con que Rodríguez Larreta se vio perjudicado por mostrarse con el Presidente?
—Falta tiempo para analizar cómo se comportó la sociedad. También cómo se dirimen los liderazgos en pandemia. Dame el beneficio de que pase algún tiempo.
—Hablaste del desgaste que implica gobernar.
—El desgaste de gobernar en pandemia.
—Alberto Fernández dijo que había un cierto desgaste en los ministros salientes. ¿Lo percibiste como jefe de Gabinete?
—Considero que sí. Estar al frente de la gestión de la pandemia desgastó la figura de la jefatura de Gabinete. Concentraba todas las decisiones. Sin Presupuesto en el año 2019, inicio de la gestión y durante todo 2020 no tuvimos Presupuesto. El que había presentado Mauricio Macri el 15 de septiembre de 2019 tenía supuestos totalmente infundados. Nosotros íbamos con un mapa del Estado que buscaba contener demandas que habíamos identificado con mucha inteligencia y las habíamos incorporado. Necesitábamos un músculo estatal y herramientas de política pública diferentes. Pasar de ocho o diez ministerios del macrismo en ese tiempo a veinte. A esos veinte ministerios hubo que dotarlos de recursos. Se arrancó la gestión y al día 99 ya tuvimos la pandemia y hubo que cambiar el modelo. La jefatura concentró muchas decisiones, desde protocolos de funcionamiento hasta medidas concretas de restricción de circulación. Eso desgastó la figura de la jefatura.
—¿Cómo fue el diálogo con Alberto Fernández cuando te planteó que te quería reemplazar por Juan Manzur? ¿Te sorprendió pasar a la Cancillería?
—Con Juan tenemos una relación muy estrecha. Fue de los primeros gobernadores que se expresó a favor de la candidatura de Alberto que se mantuvo. En el momento de salida del cimbronazo de las PASO, él agregaba mucha estabilidad. Mi conversación con Alberto fue la del presidente con uno de sus colaboradores, que aparte es militante político del peronismo de toda la vida. Soy un militante político del peronismo y voy a estar donde el Presidente me necesite: en una unidad básica, en un ministerio o donde sea. Fue una conversación de mucha honestidad donde él me comentó que estaba pensando en tomar estas decisiones: oxigenar el gabinete. Me propuso que fuera a la Cancillería y naturalmente acepté. Hubiera aceptado cualquier otra cosa. Soy un militante político y los militantes peronistas estamos dispuestos a dar todas las peleas siempre.
—¿Y cuándo te lo propuso?
—Después de las PASO.
—Previo a las elecciones, desde el kirchnerismo se mencionaba que a la vicepresidenta le hubiera gustado que fueras el primer candidato a diputado en la provincia de Buenos Aires. ¿Era realmente la preferencia de Cristina?
—No fue una decisión mía. Soy militante del peronismo. Fui candidato a intendente en San Isidro, a pesar de no tener nunca ninguna encuesta que dijera que estaba cerca de ganar la elección. Pero un militante trata de generar expectativa y esperanza. Avanza porque lucha por una idea. Es algo que trasciende a la aritmética.
—¿No participaste en las negociaciones para la construcción de las listas?
—La decisión del Presidente fue la adecuada. Victoria Tolosa Paz era la mejor candidata.
—¿Pero no participaste en las negociaciones de cada lista del resto del país como jefe de Gabinete?
—En las definiciones de las listas no. Dimos mucha libertad para que las provincias definieran sus listas. Las listas de Tucumán las decidió Juan Manzur con sus equilibrios. Hubo otra parte del peronismo tucumano que quería otra lista y fueron a internas. Lo mismo sucedió con Jorge Capitanich en Chaco. Cada provincia tiene su liderazgo que delinea las listas. De todos modos, Victoria Tolosa Paz fue la mejor candidata que tenía nuestro espacio.
—Con símbolo o anécdota, se dice que Manzur empieza las reuniones temprano de mañana y vos no. ¿Te hacés alguna autocrítica sobre tu tarea? ¿Qué ventajas le ves a tu sucesor?
—Manzur está haciendo una muy buena tarea. Soy parte de su equipo, porque es el jefe de todos los ministros. Trabajamos muy coordinadamente.
—¿Alguna vez te dijo que está arrepentido de ser jefe de Gabinete y quería volverse a Tucumán? Es algo que se dijo que Alberto Fernández desmintió.
—Nunca me lo dijo. Hablo mucho con él. En estos días estuvimos permanentemente en reuniones. Con respecto a la dedicación de cada uno, a nosotros nos tocó un tiempo muy complejo. La Argentina se cerró y hubo que gestionar con muy pocas herramientas.
Cada tiempo define las funciones de su jefe de Gabinete. A Manzur le tocó la pospandemia, porque ya había vacunas y aperturas. La actividad económica empezaba a funcionar y cada función se adapta al contexto.
—¿Juan Manzur también actúa como un superministro de Interior?
—El ministro del Interior es Eduardo “Wado” de Pedro. Cumple una función bien concreta respecto de la articulación de los intereses de los gobernadores.
—Cuando hablo con los gobernadores encuentro que quedaron muy enojados con su renuncia de Wado.
—Efectivamente hubo mucha descoordinación de parte del Frente. De parte del Gobierno fueron puntos aclarados. Tenemos la responsabilidad de mirar para adelante y de avanzar en una agenda de gobierno que contemple a todos los sectores del Frente.
Hay que resolver los problemas de la vida cotidiana. En el reportaje anterior dije que la oposición no podía exhibir un compromiso con este momento tan difícil de la Argentina y que eso tendría correlato electoral. Creo que seguirá siendo así.
—¿Lo que no se dio en 2021 se dará en 2023?
—Hay una frase del papa Francisco que dice: “Están los que pasan de largo y están los que se hacen cargo”. Este gobierno se hace cargo.
—¿Sentiste algún ninguneo por ser joven?
—¿Bullying etario? Es buena esa (ríe). La jefatura de Gabinete es un centro de críticas permanente.
—El pararrayos, como decía Marcos Peña.
—Te iba a decir “como decía Sergio Massa”. Su frase es “Es el ministerio de las malas noticias”. Las buenas las dan los ministros o ministras. Eso genera críticas, pero es parte de la función que debe cumplir. Estoy muy conforme con la tarea que hicimos. Fue en un momento que hubo que cerrar; tuvimos que hacer cantidad de DNU, crear una articulación normativa. Fue un momento de mucha creatividad. Liderando el gabinete económico, llevamos adelante el ingreso familiar de emergencia, y llegamos a 9 millones de personas, algo de lo que no había registro en la Argentina. Generamos la asistencia al trabajo y la producción porque veíamos que había muchísimas dificultades para las pymes o las empresas para pagar los salarios. Llegamos a depositar la mitad del sueldo en las cuentas de 3 millones y medio de trabajadores. Fue un tiempo de mucha audacia y de poner herramientas a disposición.
—¿Hubo un error en la campaña? El Presidente dijo que la gente quiso olvidarse de la pandemia, mientras que la campaña puso énfasis en lo hecho.
—Es probable. Por eso es tiempo para la antropología y la sociología. Tratamos de mostrar no solo las herramientas desplegadas, sino también las que empezaron a constituir la recuperación económica. Son las que hoy fomentan la promoción industrial y el desarrollo económico de las pymes. Creamos instrumentos que hoy son parte estructural de la política industrial de la Argentina, como el Fondo de Garantías argentino. Lo pensamos para que una empresa pudiera ir a un banco a pedir un crédito y el Estado saliera de garante para pagar salarios. Hoy ese fondo está destinado a la promoción de proyectos productivos que vienen creciendo aceleradamente. Lo mismo sucede con el Fondep. Son herramientas para sostenimiento de la actividad y del empleo.
“Pese al inconformismo de los sectores, el Presidente trata de generar la unión de todos.”
—Seguís hablando como jefe de Gabinete.
—Son cosas del año pasado.
—¿Hubiera sido más oportuno que Cecilia Todesca quedara como vicejefa de Gobierno, dado que sigue participando de las reuniones del gabinete económico? ¿Hay una jefatura de Gabinete en las sombras?
—No existe eso. Nosotros participamos en el gabinete económico. La Cancillería participa en el gabinete económico. Cecilia es la secretaria de Comercio Internacional. Las exportaciones en Argentina crecen a registros que se encuentran recién ocho años atrás. Llegaremos a 75 mil millones de dólares de exportación. Son valores de 2013.
—¿Cuál es mejor trabajo, jefe de Gabinete o canciller?
—Es un trabajo diferente. Ser canciller tiene desafíos muy interesantes. Cuando entramos, debíamos salvar el Mercosur. Venía muy crispada la relación entre los distintos países y lo superamos. Fue a partir de más integración, apertura al diálogo y empezar a promoverlo. Si el Mercosur va bien, la Argentina va bien. Lo mismo sucede con el resto de los países. Al Mercosur le tiene que ir bien para que Argentina gane en política exterior.
—¿Qué significa que el Presidente haya nombrado a dos cancilleres que no venían de una tradición diplomática y sin foco en el área internacional?
—La Cancillería tiene un cuerpo diplomático muy calificado. Hombres y mujeres con una alta calificación, y eso se complementa con una dirección política. No se pueden suplantar las capacidades técnicas. Pero tampoco se debe querer superar la dimensión de la legitimidad democrática. Un gobierno le imprime a su política exterior los objetivos de su mandato popular. Es lo que se hizo. El Presidente define figuras políticas que lo representan. Que representan el sentido de lo que la Argentina debe transitar en el marco de las relaciones exteriores. Eso se complementa con las capacidades técnicas de quienes lo representan.
—Fuiste elogioso del triunfo de Gabriel Boric en Chile, que criticó duramente a Venezuela, a Cuba, a Nicaragua. ¿La Cancillería puede ocupar un rol relevante en asumir un discurso de centro?
—Fui elogioso del proceso político que se dio en Chile. Nosotros no votamos en Chile y no elegimos su presidente. Es el principio de no injerencia que guía a la política exterior de la Argentina, uno de los pilares de la política exterior argentina. Como los derechos humanos o Malvinas, por ejemplo.
—En retrospectiva, Rafael Bielsa quedó bien parado.
—(Ríe) Él hizo un comentario.
—Nadie imaginaba esta diferencia a favor de Boric cuando José Antonio Kast ganó en primera vuelta.
—Nosotros trabajamos con los presidentes que eligen los países. Si hay afinidad y una mirada común sobre la lucha contra la desigualdad, nos sentiremos más acompañados. La política exterior argentina se define por su realismo. Realismo, dignidad y espíritu amistoso. Es realista porque opera sobre un mundo aún conmocionado por la pandemia y sobre el mundo real, sobre los dirigentes que están.
—¿Amistosa en el sentido de no ser crítica? ¿Moderará siempre las críticas?
—Amistosa en el sentido de no generar conflictos. La Argentina no genera conflictos donde no los hay. Es digna porque siempre vamos a defender los intereses nacionales y nuestra soberanía.
“Nuestra política de Estado en términos de integración es el Mercosur.”
—Vos dijiste textualmente sobre Boric: “Estamos viendo con mucho entusiasmo la posibilidad de poder recrear en la región un espíritu de desarrollo, de crecimiento, de posicionamiento regional y de bloque”. ¿Hay en ciernes el ABC que deseaba Juan Perón, Argentina, Brasil, Chile, con Lula, Alberto Fernández y Gabriel Boric?
—Nuestra política de Estado en términos de integración es el Mercosur. El Mercosur logró recrear relaciones de armonía entre cuatro países, en un bloque que promueve la democracia y la paz. Les baja la tensión a los conflictos.
—Brasil representa por momentos dos tercios del producto bruto de toda Sudamérica. Sin ser injusto con los demás, puede decirse que el Mercosur para Argentina en gran medida es Brasil. ¿Invitar a Lula al acto del 10 de diciembre fue algo medido? ¿Se pensó en la relación entre costo y beneficios?
—Nadie especula sobre eso. No hay que ocultar que el Presidente es amigo de Lula. Fue en el marco de una fiesta popular de la democracia y de los derechos humanos. Invitar a un demócrata que había sufrido injustamente persecución y cárcel era un síntoma y un debate interesante. Tampoco olvidemos que también estuvo José “Pepe” Mujica.
—¿Fue a posteriori para equilibrar?
—(Ríe) Estuvo todo el acto.
—¿A la Argentina le vendría bien que Lula sea electo presidente de Brasil?
—Mi función como canciller es superior a mi simpatía.
—¿Cómo es la relación con Estados Unidos? ¿Es correcto decir que Gustavo Beliz y Sergio Massa son los miembros del oficialismo más ligados a aquel país?
—Hay que salir de los clichés o de este marco que se intenta abonar. La Argentina tiene un único aliado estratégico: la defensa de sus intereses nacionales. Sobre esa base, tenemos relaciones con todos los países. Y tenemos relaciones con China. Estamos cumpliendo cincuenta años de relaciones con ellos y queremos proyectar cincuenta años más. Tenemos proyectos muy interesantes, no solo de exportaciones e importaciones, sino también de la incidencia en la infraestructura para el desarrollo en nuestro país. Después también tenemos proyectos con Estados Unidos. Tenemos una relación con Estados Unidos muy madura y honesta, pero siempre defendiendo los intereses nacionales. La vacuna es el mejor ejemplo. Primero, Argentina está en los eslabones productivos de dos vacunas: de la Sputnik y de AstraZeneca. En diferentes eslabones, pero con producción local. Llevan una banderita argentina. Se habló de la geopolítica y hoy tenemos vacunas de origen ruso, chino, británico sueco, argentino, norteamericanas. Esas son las relaciones realistas. Nosotros necesitábamos vacunas y fuimos a buscarlas donde estaban. Si ideologizamos la política exterior, lo único que vamos a anunciar son fracasos.
“Si ideologizamos la política exterior, lo único que vamos a anunciar son fracasos.”
—¿La tensión entre Estados Unidos y China afectará esa posición pluralista?
—La Argentina siempre tuvo una posición equidistante cuando tratan de imponerle agendas que no representan sus intereses nacionales. Argentina continúa avanzando en una idea de mundo multilateral. Tenemos que buscar el diálogo. Seguiremos defendiendo los derechos humanos como pilar fundamental. También vamos a cuestionar y a repudiar las sanciones y los bloqueos. La Argentina tiene una política exterior autónoma, y eso a veces molesta.
—Está claro que el Fondo Monetario Internacional tiene también un componente político. ¿Qué sucederá con el acuerdo?
—Necesitamos resolver el problema de la deuda de la Argentina. La Argentina tiene un problema de deuda externa que se inició hace ya tiempo. Debemos resolverlo. La resolución no puede ser un nuevo cepo al desarrollo nacional, a la generación de empleo. Vimos con mucho entusiasmo las últimas cifras de cómo el desempleo continúa bajando. De lo que fue el pico en la pandemia de 13 puntos, hoy ya estamos en 8 puntos. Vemos cómo se avanza en la utilización de capacidad instalada industrial, cómo se generan mayores oportunidades, cómo los sectores vienen creciendo. Una mala negociación, una mala definición sobre este problema de deuda externa puede ser muy nocivo para el futuro. En ese sentido es que nosotros acompañamos y ayudamos en todo lo relacionado a las cuestiones de geopolítica o de política internacional los lineamientos que viene planteando el ministro Martín Guzmán. Necesitamos seguir en esa dirección porque necesitamos tener una buena negociación para que no dinamite todo lo que hemos conseguido en este tiempo. ¿Cuál es el calendario de definición? No lo sé, pero sí sé las intenciones: defender los intereses nacionales por encima de todo.
—¿Y sos optimista respecto de que se llegue a un acuerdo?
—Sí, lo soy.
“Muchas figuras del gabinete veníamos con un desgaste muy duro”
—¿Pensaste que era necesario oxigenar el gabinete antes de las elecciones?
—Pensaba que era necesario oxigenar el gabinete a los dos años. Se suele hacer cuando se cumple la mitad de la gestión. Al igual que el Presidente, entendía que muchas figuras del gabinete venían con un desgaste muy duro.
—¿El cambio debería haberse producido antes o después de las elecciones de noviembre?
—Se precipitó todo por un resultado inesperado, pero creo en la necesidad de recambio.
—¿Con otro resultado los cambios se hubieran producido en noviembre?
—No lo sé. Pensábamos que ganábamos las elecciones. Las PASO y las generales.
—¿Por qué se produjo el desenfoque? ¿Por qué fallaron las encuestas?
—Se rompieron los termómetros. Los nuestros y los de la oposición. La oposición también pensaba que ganábamos nosotros. El 90% de las encuestas que publicaban los medios daba ganador al oficialismo. Hay que tomar distancia y reflexionar con más tiempo sobre cómo impactó y sigue impactando la pandemia en la representatividad de la sociedad. Hay que tomar distancia y reflexionar con más elementos. El Presidente dice que ahora es el tiempo de los antropólogos y de los sociólogos.
Producción: Pablo Helman y Natalia Gelfman.
