JORGE FERNANDEZ DIAZ:
Estamos presentando Quiénes fuimos en la era K, un libro de ensayo de Editorial Planeta, que habla de políticos, jueces, empresarios, periodistas, sociedad. ¿Quiénes fuimos en la era K? Nos acompañan Luis Majul, Daniel Santoro, gran periodista de investigación; La reina, Magda, Magdalena Ruiz Guiñazú; Marcelo Longobardi, y el padre de Nicolás Wiñazki, Miguel Wiñazki. Y en primera fila está el doctor Cormillot, por si después lo quieren saludar.
Voy a hablar de este libro y de este personaje, de este autor impresionante y de este periodista impresionante, que es Jorge Fontevecchia. El articulismo tiene tradición en la Argentina. Pero no tiene ni el décimo de la tradición que tiene en España. Los articulistas españoles tienen una tradición robusta, absolutamente vigente en el periodismo, en la gráfica. El columnismo es una ardua tarea, con todas sus variantes, el político, el social. Nosotros, los escritores, hemos logrado nuestro Santo Patrono, que es el escritor español, Manuel Vincent, que escribe todos los domingos en la contratapa de El País de Madrid desde hace treinta años aproximadamente.
A mí me llamaba poderosamente la atención cuál era la técnica, cómo escribía este hombre. De dónde sacaba los temas. Tuve la suerte de ser su amigo y le pregunté: –¿Don Manuel, Cómo escribe usted? Entonces, me contestó ‘bueno, como cualquier otro’. –Pero, ¿cómo elige los temas que van saliendo cada semana? Me dice ahh, los temas no los elijo. ¿Cómo es esto? Sí, yo me levanto todos los viernes a las nueve de la mañana, me ducho, me visto, voy caminando un kilómetro a buscar a buscar los periódicos y las revistas del día. Y cuando regreso a mi casa, la señora que limpia me pregunta invariablemente lo de siempre. ¿Don Manuel, usted va a desayunar? Y le digo lo de siempre, sí. Desayuno, leo los periódicos, me visto de manera elegante –porque para escribir necesito estar elegante–, me siento frente a la computadora, y en ese instante prendo la antena y escribo lo que sale entre las once y las doce. Sin prever nada.
Yo me quedé frío. Cualquiera de nosotros lucha toda la semana, diciendo cómo voy a escribir, cómo elijo los temas. Pero este hombre lo que hacía era prender la antena y escribir. Con la mochila. Con la mochila de la vida, con la mochila del oficio. Con lo que sabemos, con lo que aprendimos, con nuestra experiencia. Con todo lo que somos. Me parece válida, esa experiencia increíble, porque yo soy una de las personas que convenció a Fontevecchia de que debería escribir en el Diario PERFIL. Que no debería solamente ser un tradicional editorialista o columnista. O hacer simplemente entrevistas, sino que podría poner su opinión en el periódico, porque es un periódico de autor, porque él, además de ser empresario, es un periodista. Y es importante. Me consta que él, al principio, se sentía muy turbado, por tener que sacar temas todos los sábados y domingos. Estudiaba, daba vueltas, juntaba cosas. Hasta que un día le sucedió lo de Manuel Vincent. Se sentó, paró la antena, y el tema bajó y lo escribió entero. Desde ese entonces no ha dejado de escribir de esa manera, con un resultado deslumbrante, a mi entender. Y también utiliza esa mochila, mezcla de lucidez y conocimientos, cicatrices personales y generacionales, y múltiples lecturas. Jorge es un caso único en el periodismo actual. Es empresario y periodista. Y sabe –y cuando digo sabe es porque no toca de oído– de verdad de macroeconomía, show business, moda, tendencias, sociología, psicología, filosofía e historia. Por no hablar de biología o neurociencias. Cosas de las que realmente sabe. Jorge se convirtió con los años en un erudito. Aún a pesar suyo. La voracidad por conocer que tiene Jorge Fontevecchia, es impresionante y es un ejemplo para todos los periodistas. Porque todos saben que el periodismo es un enorme océano con diez centímetros de profundidad. Y Jorge Fontevecchia tiene mucha más profundidad que la mayoría de los periodistas argentinos, un poco a la manera de los viejos periodistas del siglo XIX, que sabían de todas las asignaturas y escribían desde sus saberes personales. Pero Fontevecchia no es un ratón de biblioteca. Tiene calle. Ha hecho lo que Hemingway siempre proponía para cualquier periodista y escritor, que es vivir con los ojos. Ha sabido mirar con los ojos. Mirar, entender. Calibrar, enfocar. Es así como sus artículos improvisados, son lo menos improvisado que hay en el periodismo argentino. Cada sábado y cada domingo de la era kirchnerista ha hecho ensayos abiertos y originales, que, por supuesto, intentan superar la lógica amigo/enemigo y colocarse a veces como árbitro de la pelea, o como testigo extraño, marciano, de las cosas que suceden. Intento, porque todos somos subjetivos y estamos involucrados. Y la grieta nos pegó de un modo muy duro a todos los periodistas argentinos. Yo acompañé esa misma voluntad que manifiesta Jorge Fontevecchia los primeros años de los editoriales de PERFIL, hasta que Cristina pronunció el “Vamos por todo” y me di cuenta de que no era una frase. Realmente iban por todo, iban por la Justicia, iban por las instituciones. Iban por un montón de cosas. Les confieso que en ese momento me enervé. Creí que en ese momento ya no se podía jugar de árbitro. Que ya no se podía jugar de mero testigo. Que por lo menos yo no podría hacerlo.
Yo soy de una generación que en 83, después de Malvinas, un poco despreciábamos lo de Alfonsín, la democracia republicana. Era algo que considerábamos menor, un mero reformismo, como le decíamos nosotros. Yo nunca creí en eso. Y le pedí, por supuesto, disculpas públicas y privadas a Alfonsín por esto, porque lo que estaba creando ahí era algo muy importante para nuestras vidas. Tan importante que descubrimos su verdadera importancia cuando empezamos a perderla. Nosotros empezamos a perder la idea de una democracia republicana cuando Cristina Kirchner dijo “Vamos por todo” y actuó en consecuencia.
Desde entonces, no puedo compartir del todo la frialdad sajona, que sin embargo es una mezcla de italiano y español. Jorge hace un gran esfuerzo por superar la emocionalidad en la que estamos todos sumergidos. Yo no reniego de esa emocionalidad y de combatir por valores. Muy pocos valores, como por ejemplo que haya democracia republicana en la Argentina, que no haya un partido solo. Que haya dos partidos, que haya alternancia, No reniego de luchar contra los que piensan que no se puede luchar contra la corrupción. No intento ser salomónico. Cosas que Jorge a veces intenta.
Creo que es un gran triunfo del kirchnerismo hacer que los periodistas tengan que elogiarlos para criticarlos después. Esto es de esta época. Nosotros nunca necesitamos elogiar al menemismo para criticarlo después. Nunca. Y ha sabido el kirchnerismo trabajar culpógenamente, y psicopáticamente, la conciencia de los periodistas. Más allá de estas disidencias, considero a Jorge un pensador superior del periodismo, y lo considero un maestro. Quizás él no quiera que yo lo considere así, una especie de hijo putativo suyo. Pero me considero así, en parte soy su discípulo. Yo lo quiero y admiro. Quiero decirle que este libro que hoy presentamos no es simplemente una antología de esos ensayos y esas contratapas. Hay un trabajo descomunal para exponer ese corpus impresionante del pensamiento a través de sus cosas más significativas constituyendo una nueva obra. Quien lo lee lee los conceptos por primera vez, porque están hilvanados, articulados de otro modo y convertidos en un ensayo absolutamente imprescindible. Un libro que será de consulta de los historiadores del futuro y que también sigue siendo imprescindible para entender el presente. Un presente que se acerca a un fin de ciclo. Y si no podemos analizarlo con lucidez, no vamos a entender qué es lo que viene, quiénes somos. Y hacia dónde vamos. Este libro arma ese rompecabezas fundamental para nosotros entendernos, entender qué nos sucedió y atisbar un poco hacia dónde vamos. Me parece un libro fundamental. Estoy muy contento de que Planeta lo haya publicado. Se llama Quiénes fuimos en la era K. Muchas gracias, Jorge.
DANIEL SANTORO: Gracias a todos, por venir y escucharme. Gracias a Jorge, por invitarme a participar de este panel, sobre un libro de Jorge que habla del poder en la Argentina. Como recién decía Fernández Díaz, se trata de un poder que deja cicatrices. Y como nos dio la voluntad de elegir a qué temas referirnos de esa enorme cantidad de situaciones, yo elegí hablar del hostigamiento que padecemos los periodistas en la Argentina. No lo digo para ponernos en víctimas. Y recuerdo, porque tengo memoria, que en Argentina, durante la dictadura, hubo cien periodistas desaparecidos. El libro de Jorge habla de lo que nos dejó el menemismo durante diez años y de lo que nos va a dejar el kirchnerismo durante doce. Durante el gobierno de Carlos Menem hubo un solo periodista asesinado por hacer su trabajo, José Luis Cabezas. En ese entonces, fue muy importante la reacción de ustedes. La reacción de la sociedad civil, para que ese caso no quede impune. Porque si ese caso quedaba impune, hoy seríamos como Colombia, con cien periodistas asesinados; como México, con sesenta periodistas asesinados; como Honduras, con cuarenta periodistas asesinados. Por eso, para mí es muy importante esta frase que tiene el libro de Jorge.
Bajo el título La opacidad del poder, dice: “Con el kirchnerismo, la acusación pasó a ser haber estado con la dictadura. Entonces, yo pasé a ser colaboracionista de la dictadura; Joaquín Morales Solá, vocero de Bussi en Tucumán; el gerente general del Grupo Clarín, beneficiario económico de la dictadura. Pero la esencia del procedimiento fue la misma con Menem o con Kirchner: fabricar un falso carpetazo contra alguien. Un Protocolo de la SIDE, que hoy está en los titulares de la revistas. Recién me contaba Edi Zunino, de la revista Noticias, que ellos ya tienen un juicio del nuevo jefe de la agencia de inteligencia, por haber publicado la lista de los nuevos agentes secretos reclutados por la agencia y unas cincuenta cartas documento como una nueva forma de presión, con lo cual se quiere ocultar lo que se está haciendo.
¿Qué es lo que hizo la SIDE durante estos últimos doce años, además de los carpetazos y las operaciones? Hubo campañas de presión y desprestigio a partir de los medios oficiales y las redes sociales. Porque no se trata de que los periodistas se mueran, cosa que en la Argentina es algo muy importante. Se trata de matar la credibilidad de un periodista, que es lo que se ha buscado durante todos estos años.
A eso siguieron amenazas de todo tipo y restricción a la información. No tenemos una ley de acceso a la información, a lo que se suma la discriminación en cuanto a la publicidad oficial. Estas son algunas de las presiones que están sintetizadas en esa frase de la que hablaba Jorge, acerca de los carpetazos contra los periodistas. Y no estoy hablando de algo abstracto. Esto que ustedes están viendo ahora en la pantalla habla de cómo es el nivel de ataques contra periodistas: fue aumentando desde 2008 hasta hoy. Y esto viene de la mano del Foro de Periodismo Argentino (Fopea), del que participamos varios de los panelistas en este panel, donde se registran de forma profesional todo tipo de ataques personales, agresiones e insultos contra periodistas. De la mano de la violencia verbal, sobre todo en el interior, se han registrado hechos de violencia física. Un intendente que arroja un vaso contra un periodista, un hecho en Misiones, que tuvo una bomba molotov en su coche. Hay un aumento de la violencia contra los periodistas que está registrado en estas cifras. A eso, se suman cosas de mal gusto, como los escraches a nivel público, donde vimos a niños escupiendo a artistas o a periodistas, usando un elemento degradante desde las técnicas de propaganda de agresión contra los periodistas.
En 2010, o sea hace muy poco, apareció un afiche anónimo en las paredes de las calles de Buenos Aires. Les recuerdo, para los que son más jóvenes, que la técnica de los afiches anónimos era la misma que utilizaba la Triple A. En la época de López Rega o de la dictadura, si uno aparecía en un afiche de éstos, tenía que exiliarse. Esto fue utilizado contra nosotros y nadie se atrevió a decir que esta frase, o este cartel, es nuestra responsabilidad. Recuerdo que también, cuando comenzó este embate contra los periodistas, un dibujo, una caricatura, de un genio, como es Menchi Sábat, fue calificado por la presidenta Cristina Kirchner en un acto de Plaza de Mayo, ante miles de seguidores, como un mensaje “cuasi mafioso”, porque la Presidenta tenía una cruz sobre la boca, y porque aparecía una figura bifronte de Néstor Kirchner, que le había entregado el poder a la Presidenta.
Otro ejemplo de esta situación que prácticamente no tiene control es que frente a las redes sociales sentimos impotencia, donde recibimos mensajes como éste: “Si tocan a Cristina, los vamos a fusilar”, algo que padecemos los periodistas de Clarín. Frases como “Si siguen con esta investigación, les vamos a prender fuego”. Estas formas de intolerancia son ejemplo de cómo se ha perdido esta necesidad democrática en la Argentina. No estoy diciendo que los periodistas somos intocables, ni que nadie nos puede criticar. Al contrario: todo el mundo tiene derecho a opinar sobre la calidad de nuestras notas, pero no llevar esto a ataques personales, a este tipo de calumnias e injurias, a través de las redes sociales.
Estoy dando algunos ejemplos. Todos los que están en la mesa saben y pueden dar sus propios ejemplos de cómo a diario recibimos este tipo de mensajes por Twitter o por Facebook. El último fue quizás el de esta fundación, financiada por el Gobierno, que busca identificar el terrorismo mediático, y que dijo que todos los periodistas que tenemos notas publicadas en la página web de los fondos buitre en Estados Unidos somos financiados por ellos. Me preguntaba, si así es, ¿por qué no pagaba la hipoteca? Seguro que la plata no me llegó todavía... Me pregunto por ese dinero que debería haber llegado a periodistas. Y no solamente a periodistas. La Presidenta ha insinuado que el fiscal Alberto Nisman, que tuvo una muerte violenta, también fue financiado por los fondos buitre. Entonces, llegan a maniobras de este nivel de bajeza, como afirmar que recibimos dinero de los fondos buitre.
Creo que la respuesta, ya que no podemos salir a controlar e impedir que se produzcan estos ataques, para volver a un debate democrático de tolerancia, es no aceptar que se usen este tipo de acciones como parte del debate político y evitar agredir al otro en una discusión franca. Evitar carteles como éste: “Amenace a un periodista, en la Argentina lo aplauden”.
Pero, como hablábamos antes de subir al escenario, esta cultura de la intolerancia también se repite en un sector anti K. Entonces, cuidado, ojo. No tenemos que repetir los mismos mecanismos. Tenemos que contestar las agresiones con más periodismo, con más tolerancia, y no replicar esas agresiones, que degradan.
Y por último, lo que quiero decir es que tenemos que usar las técnicas de los budistas y devolver a la agresión negativa de esa gente y estar convencidos de que con mejor periodismo podemos aportar nuestro granito de arena para mejorar la calidad de la democracia argentina.
Muchas gracias a todos.
MAGALENA RUIZ GUIÑAZU: No resisto la tentación de que, estando al lado de Jorge Fontevecchia, no pueda hacerle algunas preguntas. Hace diez años que el diario PERFIL es una realidad sabatina y dominical que va a todo el país. Y justamente dentro de este libro apasionante, Quiénes fuimos en la era K, que creo encierra muchas verdades, no sólo quiero apelar a la mirada de un periodista experimentado, del director de un medio de prensa que va a todo el país, sino también a la mirada de un filósofo, en la ciencia del conocimiento del alma humana. A mí me impactó mucho cuando escuchaba a los colegas y cuando te leía a vos, la importancia, la terrible importancia que tiene el poder, no sólo en la vida de nosotros, sino particularmente en la era kirchnerista. Incluso, en tu mirada sobre el poder, no dejás de observar cambios de conducta particulares en los jefes de Estado, en los hombres y mujeres que detentan el poder. ¿Cómo sería, periodística y filosóficamente, tu descripción del poder en los últimos años?
JORGE FONTEVECCHIA: Me gustaría enmarcar esto que vos decías de “filosofía”, engancharlo con lo que decía Jorge Fernández Díaz, y es cierto que él me insistía que yo tenía que escribir. Yo tengo múltiples ocupaciones. Es cierto que yo escribía cuando podía. Escribir en forma regular es algo distinto, que me generaba mucho estrés, también pensaba que no iba a tener temas. Y como el 80% de mi agenda está dedicada a temas de dirección, no tengo el tiempo suficiente para ir a la búsqueda de fuentes. No puedo hacer eso que los buenos periodistas cumplen, que es buscar fuentes. Entonces, empecé a escribir con otro material, que es el de la hemeroteca, partir de aquello a lo que Jorge se refiere como la mochila. Es precisamente la mochila la que me lleva a los temas universales. Entre esos temas universales, sin dudas se encuentra el del poder.
Yo tengo una teoría muy particular respecto de que vuelva a pasar lo mismo en el próximo ciclo presidencial. Yo veo muchas similitudes entre el kirchnerismo y el menemismo. Entonces, traté siempre de aportar esa mirada sistémica sobre el poder. Ver cómo se comportaban de la misma manera, tratando de satisfacer, de dominar, de conquistar los votos, independientemente de lo que pida la sociedad en un momento u otro. Lo que se llamaría en otros ámbitos “la satisfacción del consumidor”. Traté de explicar esa lógica. De encontrarle un modus operandi hacia atrás y proyectarlo hacia adelante, hacia el futuro gobierno.
Si tenemos un futuro gobierno con la posibilidad de que sea de Scioli y de Macri, y los dos se enfrentan con estas problemáticas, porque la sociedad es la misma: una sociedad cortoplacista (nosotros tenemos responsabilidad sobre estos gobiernos que hemos construido), que le damos a los gobernantes todo el poder en cuanto nos satisfacen al comienzo y que luego finalmente le echamos la culpa de todo los que nos sucede cuando terminan, nuestras propias frustraciones. Repetimos como Sísifo ese ciclo. De manera que va a a pasar lo mismo, sea Scioli o sea Macri. Que los dos van a tener que hacer un esfuerzo monumental para construir gobernabilidad. Porque Scioli va a tener que lograr sacarse la rémora kirchnerista y Macri va a tener que lograr algún tipo de voluntad parlamentaria, porque va a ser el presidente electo –si lo fuese– que va a asumir con la menor cantidad de diputados y senadores en toda la historia. No sólo van a tener que apelar a una energía de seducción, sino que, si nosotros no cambiamos, nosotros no vemos detrás de eso a los actores fácticos y políticos y no comprendemos que en realidad hay algo en común entre Kirchner y Menem, es que nosotros nos comportamos igual en muchas cosas.
Cuando digo nosotros, me refiero a gran parte del periodismo, a la Justicia, a los empresarios, a la propia sociedad. Desde esa perspectiva traté de explicar al poder como una microfísica, que tiene su lógica, que se explica, que tiene un funcionamiento, que los expertos en poder lo repiten. Que lo que cambia son las tácticas. Pero la estrategia no.
Traté de contribuir a mejorar, a mejorar el periodismo, a mejorar al lector. Porque la única forma que nosotros tenemos de no repetir siempre la misma historia es aprender de nuestros errores.
MRG: Pero justamente en tu libro, decís de una manera muy interesante y sensible cómo no se trata de acceder al poder político, sino como intentan apropiarse de la historia. Es la cuestión del relato, que todos conocemos. Pero, más allá del relato, todos aquí somos lo suficientemente adultos como para recordar qué es lo que fue la dictadura. La apropiación del tema de los Derechos Humanos por parte del gobierno kirchnerista, forma parte de los avances del poder sobre la historia ya escrita. Y que nos lleva a un ejemplo de una sencillez abrumadora. Al Nunca más que fue el texto que permitió llevar adelante el Juicio a los comandantes de la dictadura, el texto que el Fiscal de Roma cuando fuimos a declarar como testigos por los desaparecidos italianos, calificó como una hazaña de la jurisprudencia porque eran jueces argentinos, testigos argentinos, fiscales argentinos, a diferencia de Nürenberg, que fueron los vencedores de la Segunda Guerra Mundial o Kosovo fueron los organismos internacionales. El hecho de que que se hayan apropiado de ese documento histórico que propició un juicio histórico, hace que se le haya adosado un prólogo al informe original que la Justicia tuvo en cuenta para juzgar a las Juntas Militares. Yo creo que es un ejemplo de un poder desbocado, absolutamente desalineado, en donde el pensamiento puede ser apropiado en función de tenerlo en las manos. Y poder utilizar
JF: Me parece que tu ejemplo de la historia, y tomo a Walter Benjamin que decía que la historia se escribe siempre asincrónicamente, siempre desde el presente hacia el pasado y de cómo se la transforma, de acuerdo a las necesidades de la época, entra también dentro de la microfísica del poder. Es algo que vos lo ves de manera repetida. Incluso con el caso paradógico de inversión. Es decir, de acusar a los que estuvieron dentro de los límites de la propia dictadura con las más valientes actitudes, acusarlos precisamente de lo opuesto. Esa técnica es la misma que usa el narcotráfico actualmente. Y es la misma que usa la mafia. Es decir, acusar a los jueces y a los periodistas que investigan el narcotráfico y la mafia, acusarlos de otra cosa.
Es un procedimiento que vos ves que se repite y si nosotros pudiésemos arrancar el mecanismo y verlo es como en el caso del truco de magia que, cuando el público lo ve, ya no tiene el mismo efecto. Creo que nuestra tarea como periodistas es arrancarle el secreto para que esas artimanias no tengan efecto en el próximo gobierno. Es un procedimiento para que no le demos carta blanca al próximo gobierno, aunque simpaticemos con él. La enseñanza es que tenemos que criticarlo desde el primer día. E incluso enseñarle. Encarar esa tarea de buscar cosas verdaderas y que no simplemente intente conquistar con espectáculo nuestra voluntad.
MRG: No me quiero extender, pero el caso Nisman, que estamos viendo, la muerte, yo diría el asesinato de un fiscal de la Nación, hace precisamente que veamos cómo los mecanismos del poder no tienen el menor resquemor de manifestarse ante la opinión pública en estas situaciones que son graves en muchos casos y ciertamente muy preocupantes en otros. Estoy complementamente de acuerdo con vos Jorge de que el próximo gobierno tendrá que tener particularmente en cuenta que ya hay ciertas actitudes, historias y planteos que son inaceptables. Así que no quiero acapararte, pero la tentación es muy grande, así que gracias por haber escrito este Quiénes fuimos en la era K.
JF: Magdalena hizo un reportaje, como hace desde hace diez años en PERFIL, por eso su participación. Antes de pasarle a Marcelo el micrófono, yo creo que el caso Nisman demuestra cómo hay toda una lógica en el poder. Vos fijate que hoy a la mañana, Marcelo, es noticia, fue acusado en una causa en la que él no directamente, pero que se involucra a otras personas por el delito de Traición a la Patria. Esa figura de Traición a la Patria era la misma que usaba la dictadura. Yo le contaba a Marcelo hoy a la mañana que en 1983 a mí me acusaron por Traición a la Patria, es la misma apelación que hace la persona que tiene el poder.
MARCELO LONGOBARDI:
Ser amigo de Jorge Fontevecchia es una experiencia tan interesante como difícil. Porque Jorge se ha convertido en una muestra de sensatez, de equilibrio y de cordura. Un árbitro, como dijo hace un rato nuestro amigo Jorge Fernández Díaz. Y desde esa condición que Jorge tiene se ha vuelto para mí y para muchos periodistas en una referencia que nos interroga todos los días, particularmente en los que estamos cada mañana en el frente del debate público muy, muy apasionado. Por eso, pienso en vos todas las mañanas.
Yo le conté hace poco a Jorge, le he contado muchas cosas, pero cuando yo voy muy temprano de mañana, mientras leo los diarios, que son como las cinco y pico, miro los departamentos, que están todos oscuros, empiezo a mirar cómo se van encendiendo las luces. En ese momento, pienso qué es lo que quieren las personas, qué es lo que les interesa escuchar y a eso he sumado, a ese pensamiento que me sucede todas las mañanas, pensar en Jorge, porque Jorge es una referencia para nosotros, para mí particularmente, yo lo he tomado de esa manera y muchas veces pienso qué diría Jorge de tal tema o qué diría Jorge de lo que estoy diciendo. Las críticas de Jorge siempre me han sido muy útiles y siempre recuerdo de sus artículos que son muchos y que están compilados en este libro, una frase muy útil para mí y que debiera ser para todos los protagonistas de la Argentina que dice que “no se debe confundir los pronósticos con los deseos”.
Jorge ha jugado además en la Argentina un papel crucial en la defensa de la libertad de expresión: lo ha hecho en todos los casos, lo ha hecho con gente que no piensa como él, lo ha hecho conmigo, cosa que yo siempre especialmente agradezco, mucho.
También hay que decir que a una persona le debemos que Jorge esté ahora aquí, con vida. Una persona con un sentido enorme de la valentía. No sé si de la eficacia, pero sí de la valentía. Que fue la persona que lo rescató a Jorge en aquellos años, cuando lo perseguían y lo metió en el baúl de su auto, pero se equivocó de embajada. Cuando lo tenía que llevar a la embajada en la que había que exiliarlo, pues lo llevó a otra. Aún así la valentía de Alberto Cormillot que nos acompaña esta noche, tiene mucha relación sin dudas con lo que Jorge Fontevecchia es hoy. Así que en lo que a mí respecta muchas gracias. Y especialmente por tenerme en cuenta.
Elegí hablar sobre el populismo.
Para aquellos que hemos tenido una visión crítica del proceso populista de estos años, ha llegado el momento de preguntarnos si los Kirchner son la causa o son la consecuencia. ¿Es el populismo de hoy una derivación de la ideología de los Kirchner? ¿o de un fenómeno mucho más complejo que una ideología que no está presente en la ideología de los gobernantes argentinos actuales?
¿No se deberá a la debilidad de los procesos políticos de Argentina, desde un determinado momento? Se da casi por sentado que el sistema político de Argentina voló por los aires en el 2001. Como consecuencia de la crisis. O sea, que la crisis produjo la crisis de lo político. Y yo me preguntaba si no había sido al revés. ¿No habrá sido como consecuencia de que había un problema muy serio en lo político previo a la crisis, finalmente ocurrió lo que ocurrió en 2001, cuyas derivaciones, y las derivaciones de las derivaciones concluyeron en este proceso populista?
El sistema político por el 2001 venía significado por un problema de fragmentación muy serio, probablemente originado creo yo en el Pacto de Olivos. El Pacto de Olivos, si miramos desde ese momento para acá, que las grandes batallas de la política, dejaron de ocurrir entre los partidos, para empezar a ocurrir en los partidos. Y este fenómeno tan particular que empezó con la controversia Menem, Cavallo, Duhalde, que derivó en el gobierno de De la Rúa, un De la Rúa que también tenía una controversia con Alfonsín y en todo caso él convivía con este problema de la debilidad, que era el presidente, pero no era el dueño del poder. Es un fenómeno que tiene muy poco de ideológico, a mí me parece que ha signado a la Argentina, es decir, el problema de la fragmentación de la política. La falta de acuerdos, la falta de liderazgos ha sido muy relevante. En este camino hacia el populismo. Si miramos ese 2002 veremos que sólo dos veces la Argentina generó (con independencia del resultado de sus gobiernos) dos procesos de liderazgo clásicos: el de Alfonsín y el de Menem. El de Alfonsín por consecuencia de procesos históricos y del rol de su partido político, el radicalismo. Y en el caso del presidente Menem, fue por consecuencia de la única vez que se dio una interna relevante dentro de un partido, que fue al final de los 80. La interna entre la renovación peronista y el menemismo. Esos dos procesos generaron dos líderes políticos que, con independencia del resultado de sus gobiernos, con aciertos y errores, no han estado signados por el problema de la debilidad, no han estado signados por el problema de la gobernabilidad. Se los puede responsabilidad de muchos temas, pero estaba claro que con ellos no hubo los problemas de épocas posteriores, que empezaron con el Pacto de Olivos y lo que generó en materia de gobernabilidad en la Argentina.
A partir de estas excepciones, lo que sigue luego del Pacto de Olivos es una fragmentación en primer lugar en el justicialismo que aún permanece. Aquel peronismo fragmentado de los 90, lo siguió el peronismo fragmentado de Menem, Duhalde y Kirchner a principios de los años 2000 y continúa hoy fragmentado, en Cristina, Scioli y Massa, obviamente.
Aquel radicalismo fragmentado, que consigue colocar a De la Rúa como presidente nunca pudo resolver sus problemas internos porque nunca hubo una interna entre Alfonsín y De la Rúa. De la Rúa, con independencia de sus problemas personales, nunca fue un presidente fuerte. Lo siguió otro presidente débil, que era Duhalde, también como consecuencia de la fragmentación de la Argentina. Y Néstor Kirchner en el 2001, fue como el producto más acabado que arrojó ese proceso de fragmentaciones que me da la impresión que arranca con el Pacto de Olivos.
A partir de ahí, las nociones clásicas de la política, por ejemplo, qué es ser oficialista o qué es ser opositor, empezaron a desdibujarse. Nos hemos preguntado en la Argentina de los últimos años, che, ¿qué es la oposición? ¿Qué hacen los opositores? ¿Están adentro? Ustedes vean que aún hoy no hay un enfrentamiento obviamente en buen sentido de la palabra, entre los factores relevantes de la política, entre opositores. Los ve adentro. Se ve más severo el enfrentamiento entre Macri y Gabriela Michetti que entre Macri y Cristina. Uno imagina mucho más complicado el enfrentamiento entre Cristina, Scioli y Randazzo, que entre Cristina y Massa. Uno ve a Massa enfrentado a problemas dramáticos dentro de su Frente Renovador, con sus principales aliados.
Este fenómeno de las batallas campales para adentro, que nunca se zanjan para afuera, ha generado procesos muy interesantes de observar. Por ejemplo, el hecho de que el poder en la Argentina se disputa a partir de que el presidente es electo, pos De la Rúa para acá. Por ejemplo, De la Rúa perdió la pelea por el poder que arrancó cuando fue presidente. Porque llegó débil. Kirchner ganó esa pelea en el 2005, a diferencia de De la Rúa que la perdió en el 2009, si no me equivoco.
Mucha gente me pregunta cómo va a terminar la pelea por el poder en el 2015. Y yo les contesto, esa pelea no termina en 2015, empieza en 2016. Porque el próximo presidente va a llegar signado por el mismo proceso. Signado por el mismo proceso de fragmentaciones y debilidades. Algo que a mí me parece tan visible y tan relevante que lo convierto en algo fundamental para explicar su derivación más relevante que ha sido justamente el populismo.
Néstor Kirchner no era una persona ideológicamente formada, no era Alfonsín. Uno iba a la casa de Alfonsín, Magdalena puede ser probablemente testigo de esto, y había una biblioteca. Con libros de Gramsci. Alfonsín tenía una ideología. Hasta ahí llegamos. Todo lo que vino después es el resultado de contextos. Los políticos nos han gobernado por el contexto, no por las ideas. En este sentido, me parece que Kirchner se encontró con un peronismo completamente fragmentado, se encontró con 22% de los votos, seguramente con un perfil personal y se convirtió en un líder populista. Tal vez no tenía opción. Habría que estudiar esto. Si realmente habría una opción al populismo en la Argentina en 2003, con un presidente absoluta y completamente débil, que no tenía partido, que no tenía equipo, que no tenía el apoyo de su gente.
La propensión de Kirchner por los derechos humanos, ¿fue sincera? ¿O fue una respuesta al peronismo bonaerense que no le daba respuestas en 2005? Yo sospecho que fue esto último.
Entonces, estos procesos fragmentados que generan líderes muy débiles, han generado en los Kirchner una expresión en el populismo. El populismo es una respuesta a estos procesos débiles.
Y me parece que esto que ha ocurrido en la Argentina, esta idea de que el populismo es una manera de superar la debilidad, ha sido un éxito. Un éxito tal, que si ustedes miran qué ha sido el kirchnerismo en estos años, ha sido una coalición particular. Las coaliciones se forman por lo general por gente que tienen ideas no contrapuestas, parecidas, pero con matices, pero que finalmente acuerdan, tal como sucede en Uruguay, una forma de gobierno. La coalición kirchnerista, en cambio, está conformada por gente que tiene los recursos, tiene la caja, y por los tipos que tienen los votos. Y el pensamiento de unos y otros es completamente contrapuesto.
El pensamiento de Urtubey, por no hablar de Scioli, es un caso. El kirchnerismo tiene que recurrir a gente como Urtubey, que son los que tienen los votos, para conseguir votos. Porque los de La Cámpora no consiguen votos. Esta coalición rarísima, que incluye gente que tiene los recursos del Estado, que los ha usado, a mansalva, con un conjunto de personas que obviamente no piensan como ellos, que son severamente críticos de los procesos (los conozco) y han funcionado juntos. Es un proceso muy curioso.
Me da la impresión de que si lo que ha determinado el comportamiento de los Kirchner ha sido la debilidad y en consecuencia la evolución del populismo, me da la impresión de que lo sigue no será muy diferente.
Si sirven los ejemplos contrafácticos, yo pensaba que si Menem hubiese sido presidente en 2003 y Kirchner en los noventa, ¿qué hubiera hecho cada uno de ellos? Probablemente, Menem se hubiera comportado exactamente igual que Kirchner y Kirchner exactamente igual que Menem. Porque finalmente lo que determina el comportamiento de los líderes políticos no son sus ideas, sino el contexto, la arquitectura política con la que logran llegar al poder.
Fernando de la Rúa, Eduardo Duhalde, Néstor Kirchner, Cristina Kirchner han llegado al poder con estructuras políticas muy débiles y a diferencia de Duhalde y De la Rúa, los Kirchner le han encontrado la solución al problema. Lo han hecho a través de un populismo que ha llegado hoy en día a proporciones realmente estrafalarias. Me da la impresión de que los eventuales tres o cuatro presidentes de la Argentina, Mauricio Macri, Daniel Scioli, Sergio Massa, Margarita Stolbizer, Florencio Randazzo, o a quien le toque, les va a pasar lo mismo. Sus márgenes de maniobra van a ser muy escasos. Y la lucha por el poder en la Argentina va empezar justamente cuando ellos sean designados presidentes. Y gobernar de esa manera es muy complicado.
Ustedes fíjense el ejemplo uruguayo: es fantástico, porque uno mira cómo se construye el poder, antes de formar el gobierno. El presidente Mugica, un presidente radicalizado, que estuvo 13 años preso en un aljibe, bueno, llega al poder, como consecuencia de una coalición perfectamente armada, con un vicepresidente que no piensa exactamente como él, que lo obliga a matizar sus puntos de vista. Y él lo obligó al vicepresidente Astori a no ser conservador, y consiguieron un formato que funcionó razonablemente bien en comparación al formato argentino y no tuvo problemas de gobernabilidad, ni Mujica tuvo la necesidad de volverse un líder populista de la magnitud de otros líderes populistas que lo continuaron como el caso argentino o venezolano.
Me da la impresión de que lo que viene va a estar signado por lo mismo, con independencia de que Macri, Scioli, Massa, Margarita, son personas más sensatas, más moderadas, más razonables, más equilibradas. Hasta inclusive más democráticas.
Pero aún así van a estar signados por el problema del poder, hasta poder resolverlo. En el caso de Kirchner le llevó algo más de dos años. Va a ser lo mismo que por lo menos lo que le va llevar al próximo presidente que va a tener que lidiar con un problema que es del populismo, que es la sociedad argentina.
Yo me acordaba, siendo que aquí estamos con un filósofo, que cita mucho la historia, yo me acordaba de una cita de Tito Livio, que explicó la caída de Roma, antes que ocurriera, con el argumento de que la sociedad romana no toleraba ni sus vicios, ni los remedios.
Esta combinación de un poder débil en la Argentina y una sociedad que tiene problemas de tolerancia con los remedios, nos conduce lamentablemente a un esquema de gobierno extremadamente populista.
Mi conclusión es que si los Kirchner han sido en estos años tan bien analizados por Jorge en su libro y en su diario y demás, han sido la causa o la consecuencia, mi inclino a pensar que han sido apenas una consecuencia.
MIGUEL WIÑAZKI:
Muchas gracias por la invitación. Yo trabajé como periodista en Noticias con absoluta libertad. Recuerdo situaciones en las que traía investigaciones en la mano, en las que prácticamente me temblaba la mano, le decía Jorge, tengo esto, ¿qué hacemos? Porque nos iba a traer consecuencias prácticamente de todo orden, jurídicas especialmente. Y él me decía: ¿las tenés chequeadas? Yo le contestaba que sí y sin mirarlas, me decía publicalas. Eso me lleva a tener mucha gratitud y pensar muchas veces en esa experiencia extraordinaria. Una experiencia de la que también participó mi hijo Nicolás y también mi hija. O sea que Noticias es también mi hábitat, mi casa, y si algún día tengo que volver, espero ser recibido como un hijo. Más allá de la broma, aquí están Gustavo González, Edi Zunino, más allá de lo personal, creo que es un medio crucial, un disparador que tiene la sociedad argentina para podernos pensar.
Dicho esto, hay una frase en los primeros párrafos del libro de Jorge que es portentosa, llamativa y sin dudas que permite pensar. Dice “Es inevitable. Pasado cierto tiempo en el ejercicio del poder, todos los presidentes inevitablemente enloquecen”. Es fuerte, ¿no? La locura y el poder… Y la locura con nombre y apellido. Puede resultar una irreverencia mayúscula. Es necesario analiza la relación entre locura, entre desvarío, y el poder en la Argentina. Pero es necesario analizarlo.
Hay un filósofo que Jorge cita con frecuencia que es Peter Sloterdijk, que habla de los delirios de la política.
Merece explicarse un poquito más este concepto. Pero parto de lo siguiente. Efectivamente, 2001 que tiene que ver con la sucesión de los presidentes, con esa locura, esos días demenciales, que incluyeron a Duhalde y llegaron a Kirchner y que nos llevan a pensar en esa relación de causa y consecuencia, en la sintonía de la sociedad con el líder. Es decir, a Kirchner le decían “El furia” y era un tipo furioso, que se enojaba mucho. Luis me comentó algunos episodios en los que me contó que se ha ido a las manos literalmente. Y que uno no encuentra explicación por qué, más que “por furioso” entre comillas. Y también entre comillas “loco”. Todo lo que dice Jorge es fuerte, por lo que incide en ese camino, por que se da en una sociedad en la que se construye un poder con esa furia, que se convierte en una máquina de diatribas, de escupitajos verbales, y de violencia verbal.
No hay que olvidar que violencia verbal, es violencia. Ojo con la violencia verbal. Es la primera fase de la violencia. Y así surge un aparato de propaganda. De propaganda mentirosa, que vemos cómo nos está rodeando y nos ha rodeado todos estos años. Ahora bien, Kirchner encuentra la veta de la furia, de la inquisición del autoeticismo, que implica pensar “yo soy el portador de la ética”, y los que están conmigo son los buenos, y el resto son los malos. De tal manera que para ellos, ni justicia, salvo que vengan de nuestro lado, con lo cual, borraremos su pasado, lo reconstruiremos y serán salvados y aceptados en la sociedad.
En todo este proceso tendríamos que pensar que es un delirio asumir que la sociedad no tiene matices, que sólo hay buenos y malos. De que el que habla más fuerte es el que tiene la razón, de que la ley de la selva vale.
Hay una discusión entre Sartre y Merleau Ponty en la que se discute. Y para Ponty, Sartre es un tipo dogmático. En la cual, si un mecánico, arregló un auto de un alemán en la guerra es un colaboracionista. Merleau Ponty le contesta: eso es terrorífico. Es una forma del terror. Y es lo que pasa aquí, salvando las enormes distancias, porque naturalmente las hay. Así, si alguien le dio la mano a un militar durante la dictadura, pasó a ser un colaboracionista. Algo que, hay que decir, le pasó a Néstor Kirchner que tuvo una buena relación con los militares durante la dictadura, allí en Santa Cruz. Lo cual, no lo convierte ipso facto en un colaboracionista. Pero éste fue el procedimiento discursivo del kirchnerismo, me parece a mí, para generar adhesiones. Y para generar en simultáneo, temor.
Porque el que está afuera de ese grupo de nuevos portadores de los estandartes de los derechos humanos, está afuera. Todo ese poder se sostiene en un momento de cierta tranquilidad, tranquilidad que se consigue en un primer momento de cierto bienestar económico.
Y para quienes reclamaban el derecho a pensar de otra manera, todo esto tenía consecuencias, sobre todo simbólicas. No físicas sobre los periodistas. Pero no olvidemos que lo simbólico existe lo simbólico es real.
En este sentido me parece que es fundamental crear lo que podríamos llamar una Crítica de la razón populista. Precisamente Ernesto Laclau tiene un libro que se llama La razón populista. Un libro que, no hay que engañarse, es bien interesante. Laclau es bien interesante, creo que hay que leerlo. Laclau dice que “hablar es un acto bautismal”. Este es un tema al que Laclau vuelve una y otra vez y al que se refiere Jorge en su libro. Laclau habla de que el tema cultural es una “batalla cultural”. De esta manera, hemos logrado convertir el debate cultural, la polémica, aquello que enriquece la cultura, efectivamente, en una batalla, en un acto cultural que genera realidad, que genera grieta, que genera encontronazos, y los genera de una manera desdichada, porque esas cicatrices demoran en generaciones en curarse.
Por eso, la Crítica de la razón populista, o sea el basamento cultural en el que se ha basado, de una forma discutida, pero con éxito, implica la crítica de todos los populismos latinoamericanos, especialmente de uno que conocemos bien, que es el eje Buenos Aires-Caracas.
Laclau primero trabajó con Chávez. Chávez compró a Laclau. Y no hay que subestimar la fortaleza de ese vínculo Buenos Aires-Caracas y del vínculo, Buenos Aires, Caracas, Teherán.
Hablando de eso: un día matan a un fiscal y Jorge ese día hace un título que es Nisman/Cabezas. Por cierto, yo estaba trabajando en Noticias y sabemos todo lo que generó en nosotros. Pero hay algo muy interesante en la comparación de lo que pasó en aquel momento y lo que está pasando ahora, aquello que se encerraba en la frase “no se olviden de Cabezas”. Es una cuestión bien interesante. Y esa frase quedó y se transformó en un requerimiento que fue bien popular.
En cambio, si uno ve las encuestas, me atrevería a decir que nos olvidamos de Nisman. Es decir, apenas sucedió, hubo un pequeño descenso en el escrutinio de la imagen de Cristina, pero no hubo cambios significativos.
De tal forma que esa máquina de generar diatribas, esa máquina de insultar, tiene de manera consecuente e inherente, un efecto anestesiante, en la que todo lo que pasa parece normal.
Son aspectos muy profundos, que hacen a la microfísica del poder y que no se terminan con una elección.
Concluyo diciendo lo siguiente, se trata de desocultar, de sacar del secreto, los mecanismos del poder. Mi hijo y yo (y Majul fue el factótum de eso) hicimos un libro leyendo la personalidad de Cristina Fernández, y nos preguntábamos si hay secreto o si no hay más que una señora que, de pronto, se encontró con el poder. ¿No será que le estamos otorgando al poder una densidad que, de pronto, no tiene? ¿No habrá una nada misma en ese proceso por el cual la sociedad decide investir a alguien como poderoso? ¿Qué hay detrás de la cabeza, de la psiquis de Cristina? No lo sé. Tal vez haya menos de lo que estamos suponiendo.
LUIS MAJUL: Voy a contar dos o tres infidencias. La primera, antes de llegar acá, Jorge nos dijo, “vamos a hablar sobre el libro, no sobre mí”. Y yo quiero tomarme unos minutos para hablar sobre Jorge Fontevecchia. Es un verdadero provocador. Un gran provocador. Un buen provocador. Lo que le pasa a Marcelo Longobardi cuando se levanta a la mañana y empieza a ver las luces nos pasa a muchos de nosotros. El último contacto que tuve con Fontevecchia fue un intercambio de mails apasionado e interesante sobre una decisión que tomé sobre el caso Nisman. En ese momento hablamos de la práctica periodística. De dónde uno se tiene que parar en la práctica periodística. Especialmente, en este momento y en esta Argentina.
No voy a hacer alusión a lo que discutíamos, en lo que probablemente él tenga algo de razón, pero la gran admiración que yo tengo por Jorge es porque es genuinamente anticíclico.
Y es un milagro que con sus productos, el Diario PERFIL, este libro, siga siendo un empresario en este contexto. Yo no me considero un empresario, sí un emprendedor. Y recuerdo que fue el primero que sufrió la decisión de no tener publicidad oficial. Algo que tiene varios sentidos. El primero es económico. Es una cuestión muy dañina desde el punto de vista económico, no sé cuánto habrá impactado en su editorial, pero estoy seguro que mucho. Y el segundo es que una parte de la sociedad se pierde la posibilidad.
Este libro, que yo recomiendo, de hecho estoy así porque lo tuve que leer en dos días, nos está interpelando todo el tiempo. A todos nosotros nos interpela, nos pregunta directamente, ¿qué estabas haciendo vos cuando Néstor Kirchner comenzó su presidencia? Yo sé qué estaba haciendo.
Y disiento un poco con Marcelo, acerca de si Menem hubiese sido Kirchner y Kirchner hubiese sido Menem porque el contexto los determinaba. Incluso, puedo comprender que el contexto podría predeterminarlos a los dos. Pero la personalidad de los dos es bien diferente.
El primer Kirchner, el que asumió, no tenía nada que ver con el del 2005. El primer Kirchner hizo lo que tenía que hacer con la Corte Suprema de Justicia, recuperó la autoridad presidencial, cosas que fueron diciendo ustedes, y yo también he escrito, como un paso positivo de decisión política, habiendo ganado con el 22% de los votos. El Kirchner del 2003 era mucho más democrático que el Kirchner que, para mí, en mi relación personal, traté en el 2006. Lo que demuestra su relación porosa con los medios, mucho antes de su pelea con Clarín. O quizás, porque ya estaba en marcha su pelea con Clarín.La relación de Kirchner con el periodismo tiñó toda su gestión, toda una época de la Argentina. Kirchner decía, o vos arreglás con Clarín, o te tenés que ir del poder. O arreglás con Clarín o te denuncian. Si te denuncian.
A eso se suma el deseo de perpetuidad, perpetuidad parental, algo que se veía en las charlas que tuvimos con Néstor Kirchner, en las que se veía claramente qué es lo que pensaba. Algo que se lo dijo a mucha gente, y con distintos lenguajes.
El primer conflicto que tuve con Néstor Kirchner fue a raíz de una pelea con Scioli. Se acuerdan que no lo dejaba entrar a su despacho. Yo lo cubrí en mi programa. Y un movilero de La Cornisa me contaba que Scioli le golpeaba la puerta de su despacho y no lo dejaba entrar. Usé para eso la palabra crisis. Cuando terminó el programa, me llamó el vocero del presidente, me pasó con Kirchner y estuvo dos horas diciéndome que no podía darme el lujo de poner en duda la estabilidad democrática y cosas por el estilo. A nosotros, que tenemos experiencia en hablar con los políticos, no nos asusta eso.
Pero lo que sí encierra es una concepción de la democracia y el poder y una idea muy clara de lo que encierra el periodismo y lo que significa ser contracíclico.
Recuerdo en la primera época de PERFIL una nota sobre los hijos de De la Rúa.
La pregunta es, ¿se puede hacer periodismo de una manera valiente y contracíclicla, incluso contra la sociedad? Esa nota fue perfecta. Denunció el uso de los hijos de De la Rúa de un determinado poder para obtener mejores resultados en la Facultad. Y era contra los hijos sobre el que todos tenían las mejores expectativas, o que todo el mundo estaba desesperado por convertir a ese presidente en estadista.
Y yo, porque trabajaba ahí, recuerdo cómo se desató una andanada contra Jorge Fontevecchia y hasta el último redactor que escribió esa nota. Una nota que no tenía un solo defecto desde el punto de vista periodístico. Y todos ustedes (señala al público) no terminaron de aceptarla. Es más, creo que las ventas comenzaron a caer en ese momento, en el mismo instante que se le puso punto final a esa nota.
Ahora bien. Macri, Scioli, Massa, tienen mucho de Kirchner. Con algunas diferencias. Y aquí se abre el nuevo desafío. ¿qué hacemos con muchas de las cosas que hagan los primeros días de gobierno, cuando asuman con muchas expectativas de parte de la población?
El único diario que anticipó que Kirchner tenía un plan como el que había hecho en Santa Cruz, de cooptación de los medios, de descalabro institucional, desde la Corte suprema de Justicia hasta la ley de lemas, fue La Nación. No estaba en la sociedad aceptar eso. Y esto nos obliga a preguntarnos cuál es nuestro rol como periodistas.
Yo mismo no lo veía. A mí me pareció que Kirchner tuvo un comienzo de gobierno muy interesante. Y no me arrepiento de eso. Por supuesto que yo criticaba lo que pensaba que se podía criticar.
Y hoy mismo: ¿por qué no hay ni una sola denuncia sobre el Gobierno de la Ciudad de Macri? ¿No hubo actos de corrupción en el Gobierno de Macri?
JORGE FONTEVECCHIA:
Claro, y creo que ahí hay un tema básico que es la cuestión del juego. Yo creo que con la cuestión de Kirchner, quizás había un tema que se veía, que es la cuestión del rumbo. También con los medios. Y es algo que se veía desde el primer día. Y que hay que tener en cuenta para el próximo presidente. Creo que no sólo consiste en solicitarle que haya debates preelectorales, sino conferencias de prensa periódicas. Algo que es fundamental. Pero esencialmente y es algo que tiene que ver con la gente que está acá. Lo esencial es que los medios sobrevivan. Pero hay grados, hay grados. Uno tiene responsabilidad, también, con uno mismo.
Yo encontraba un elemento en común, aquí, entre todos los panelistas, que es ¿hay una lógica en el poder? ¿hay una lógica que los atraviesa a ellos –sin discutir que cada uno tiene un carácter–, una lógica que aparece en el momento? Una atmósfera que hace que germine.
Hay que pensar en esa necesidad de construir poder, en cómo se construye el poder. Y quisiera hacer dos o tres reflexiones. Una respecto de la “locura” que mencionaba Miguel. Me parece que no está nada mal que alguien que fue presidente, no pueda volver a ser presidente. Incluso, hay países en los que no se puede volver a ser ni diputado, ni senador, y esto queda claro desde el principio.
Y punto.
Y lo que planteaba Marcelo, que la mayoría de estas personas, para sobrevivir en el poder tienen que construir una máquina, en la que tienen que matar casi para que no los maten a ellos, como sucede con los machos alfa, esa lógica donde tienen que comerse al adversario para que no se los coman a ellos, donde matan o los matan, tienen que ver con el sistema mismo del poder.
Otra de las alternativas para pensar es el parlamentarismo. O sea, pensar en un sistema en el que no sólo baste con ganar las elecciones, sino que lo que tiene es que conseguir la mayoría necesaria como para gobernar. Para gobernar hay que conseguir esas mayorías. Y cuando se pierden, hay que llamar a elecciones.
Lo que está quedando como metaidea de todo lo que hablamos es que es muy importante comprender el poder, es una de las formas en las que se organiza la sociedad y probablemente parte del trabajo sea entre todos poder pensarlo.
