Gonzalo Garcés (Bullrich) y Pablo Avelluto (Larreta) debaten sobre los límites del diálogo y la tolerancia frente al universo K
Los intelectuales, ambos simpatizantes de Juntos por el Cambio, hablaron sobre el lugar que ocupan Patricia Bullrich y Horacio Rodríguez Larreta en la coalición, el diálogo con quienes no comparten sus opiniones, y la interna por el rumbo del PRO.
Pablo Avelluto - Gonzalo Garcés |
CEDOC
El ex secretario de Cultura, Pablo Avelluto, ratificó su apoyo a Horacio Rodríguez Larreta y sostuvo que el grupo que acompaña a Patricia Bullrich tiene problemas para dialogar con quienes difieren con su posición. Por su parte, el autor y escritor, Gonzalo Garcés, sostuvo que su apoyo a la candidatura de Bullrich es por “la convicción de que es una persona que piensa en cuál es su proyecto y qué es lo correcto”, en Modo Fontevecchia, por Net TV y Radio Perfil (FM 101.9)
Pablo, en un artículo definiste a Juntos por el Cambio como una familia dividida entre conservadores y progresistas. En otro momento, sostuviste que entraste al PRO de la mano de Marcos Peña. ¿El era el progresista del PRO? Sin él, ¿Macri volvió a ser un conservador y por eso vos apoyas a Larreta?
Pablo Avelluto (PA):No uso, y me cuido de usar la palabra progresista. SÍ creo que había dos tendencias o dos polos, uno más conservador y uno más moderno, y, claramente, Marcos representaba al más moderno, y Mauricio sintetizaba ambos.
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Hoy creo que esa distinción se pone de manifiesto en esta disputa interna y a través de qué es lo que pasó, y cuál es el balance que cada sector o que cada uno hace de la experiencia del gobierno de Mauricio.
Como todo análisis, siempre es una simplificación, pero para mí esos dos polos existen y, de alguna manera, se están expresando en esta elección que tenemos el domingo.
Gonzalo, Patricia Bullrich dijo que tiene "los pantalones largos bien puestos". ¿Bullrich representa ese significante de valentía, de hombría, que en el pasado representaban los hombres, y hoy en la deconstrucción ya no?
Gonzalo Garcés (GG):Te diría que no aplica en el caso de Bullrich, porque no creo que, más allá de la metáfora de los "pantalones", un liderazgo fuerte ejercido por una mujer sea masculino. Si no, Golda Meir y Angela Merkel serían hombres.
A mí lo que me hace apoyar la candidatura de Bullrich es la convicción de que es una persona que primero piensa en cuál es el proyecto que quiere llevar a cabo y qué es lo correcto, y después se fija en las encuestas y si la posición es popular.
Lo que pasó con Santiago Maldonado, en 2017, fue un intento claro, de parte del peronismo, de desestabilizar al gobierno de Mauricio Macri con una operación, que consistió en instalar la idea de que había sido asesinado por la Gendarmería, y después 55 peritos, incluyendo los de la familia Maldonado, demostraron que no.
En ese momento, Bullrich podría haber seguido la opinión, que era que había que desplazar a los gendarmes y poco menos que tenía que renunciar, pero se mantuvo y el tiempo le dio la razón.
A mí, los liderazgos que me impresionan, que me inspiran y que me parece que valen la pena en la historia argentina, tienen las características de haberse adelantado. Tres ejemplos: Sarmiento, Roca y Alfonsín.
Me quedo con el de Alfonsín porque es el más cercano. En 1983 las políticas de Derechos Humanos y los juicios a las Juntas no eran el objeto de consenso que son hoy. Hoy, con el "diario del lunes", a todos nos parece evidente que había que juzgar a los militares y a los culpables de crímenes de lesa humanidad, pero en aquel momento no.
Todo el peronismo estaba en contra, se negó a integrar la CONADEP, y de la mano de Ítalo Argentino Luder había pactado aprobar la auto amnistía de los militares, y Alfonsín tenía una posición minoritaria, pero tenía razón, y finalmente eso creó un nuevo sentido común.
Entonces, mi sensación con Bullrich es que es más ese tipo de liderazgos. Y si finalmente resulta ser Horacio Rodríguez Larreta el candidato de Juntos por el Cambio, lo voy a votar a dos manos, porque creo que tiene un equipo muy valioso y porque a él mismo le reconozco en su trayectoria muy buenos actos.
Destacaría un acto en el cual se salió de la inercia de la opinión pública cuando, en 2021, ante el nuevo cierre de las escuelas apelo a la Corte Suprema invocando a la autonomía de la Ciudad para mantener las escuelas abiertas.
Pablo Avelluto (PA): Coincido con lo que decías en relación a la historia y las trayectorias de ambos candidatos. Para mí, una diferencia importante tiene que ver con lo que hacemos con los que no piensan como nosotros.
Percibo y siento que hay un problema, en el caso del grupo que acompaña a Patricia, con los otros, con los que no son del PRO o de esa línea, con algunos radicales, con los peronistas en general, y eso para mí es un problema. ¿Cómo hacemos para dialogar con los que no piensan como nosotros?
GG: Eldiálogo, vos lo sabés, requiere la aceptación por ambas partes de algunas reglas básicas de convivencia, para poder hablar el mismo idioma y llegar a entenderse, y también requiere de ambas partes, la presuposición de la buena fe.
Yo creo que Patricia no habría podido formar la coalición dentro de Juntos por el Cambio que armó, en el sentido de reunir a personas y equipos de diversa extracción, si no fuera capaz de diálogo.
¿Cuál es la instancia en que algunos decimos que no podés dialogar? Evidentemente, no es con el que piensa distinto, siempre y cuando, pensar distinto no implique que te tiren 14 toneladas de piedras en medio de una sesión parlamentaria, ni traten de entrar al Congreso para quemar todo y agredir a los diputados. Eso pasó, vos lo sabés.
Recuerdo cuando me enteré de la agresión que sufriste en la Feria del Libro durante una presentación, cuando la gente estaba ahí para agredirte porque pertenecías al gobierno de Cambiemos, y no estaba dispuesta a escuchar ningún argumento tuyo, y vaya que les diste buenos argumentos, yo los escuché, pero no estaban dispuestos a escuchar.
Ahí, ¿quién está cortando el diálogo? Hay instancias en las que no podés dialogar porque del otro lado tenés una negativa redonda y resuelta a dialogar o porque estás frente a un supuesto interlocutor que lo único que quiere es destruirte.
Me parece que la idea de no dialogar con quienes están fuera del orden legal es evidente y fundamental, entonces creo que no hay que confundir un mensaje, que es el de la campaña de Bullrich que es “no dialogar con los violentos, con los narcos, con el que tira piedras, sino con quienes están dispuestos al diálogo”, me parece totalmente positivo.
Gonzalo Garcés (GG): De tu nota en Seúl, con la cual coincido en varios aspectos, hay una frase en la cual discrepo, y es cuando decís “el PRO no es o no debería ser, o no debería convertirse, al menos en mi opinión, en el partido conservador del siglo XXI”.
¿Qué entendés por conservador? Para entendernos, para mí conservador en la Argentina es alguien que quiere conservar el orden actual.
Ese orden actual, tiene un poco que ver con la imagen que se da desde el kirchnerismo de una pesadilla neoliberal, donde no hay derechos y todo depende del mercado. La realidad argentina, como vos sabés, es otra...
PA: Desde la lógica que lo planteás estoy de acuerdo, porque todos, al fin y al cabo, estamos proponiendo un cambio, y ambos candidatos lo proponen.
Mi idea de conservadorno es en ese sentido, sino en términos de la apelación al orden, que ha sido uno de los ejes de la campaña de Patricia. La apelación a la restauración de un orden perdido, que ha sido una bandera de los conservadores per se, el foco en el pasado, en la idea de que la Argentina fue algo que debería volver a ser, y por lo tanto hay una búsqueda de reformatear hacia atrás.
Yo tiendo a pensar más hacia adelante, en contra de esa idea conservadora, es más hacia la diversidad, la pluralidad y la conversación. Por supuesto, como vos decías, con quienes están dispuestos a conversar en un marco intelectual, como lo estamos haciendo ahora.
En ese sentido es que me refiero a esa palabra de la idea de una fuerza más conservadora, más fraccionaria como se la llamaba antes. Partiendo de la base de que ambos están proponiendo cambios muy importantes en la sociedad.
Mi idea, mi proyecto o mi aspiración, y la que creo que encarna Horacio, tiene que ver con cambios positivos hacia adelante y muchas veces encuentro en el otro sector, una visión más hacia el pasado y la búsqueda de volver atrás a evitar este desvío que algunos encuentran en distintos momentos históricos, y donde la argentina habría perdido su rumbo.
Son dos maneras de mirar la historia y el mundo, las dos coexisten en todo Juntos por el Cambio y en muchos partidos políticos, y creo que también son uno de los ejes a partir de los cuales podemos pensar esta interna entre nosotros.
Los respaldos culturales dentro de Juntos por el Cambio
La manifestación de muchos intelectuales a favor de Patricia Bullrich contrasta con los pocos de Horacio Rodríguez Larreta. ¿Esto tiene que ver con que Patricia Bullrich tiene un doctorado en ciencias sociales y que Horacio tiene una formación más financiera? ¿Este mayor apoyo de intelectuales a Bullrich representa algo más que una casualidad?
Pablo Avelluto (PA): Mañana va a haber una manifestación de muchos intelectuales, algunos muy importantes académicos en el mundo universitario, en apoyo de Horacio.
Por supuesto la palabra de los intelectuales es importante y relevante, pero, no tomemos esto como desprecio, creo que es una palabra sobrevalorada si uno piensa a la luz de los errores que han cometido los intelectuales a lo largo de la historia. Eso no quiere decir que haya un desprecio por el valor de las ideas.
Creo que hay intelectuales en todas partes, los hay junto a Patricia, junto a Horacio, los hay en el kirchnerismo, en la izquierda, y los hay independientes, que no están con ninguno. La voz de un intelectual, como la de un artista cuando se manifiesta públicamente, tiene problemas. Porque lo importante está en el plano de las ideas y en el plano de su trabajo, en el otro es un ciudadano más.
Gonzalo Garcés (GG): Pablo decía que la palabra de los intelectuales, a menudo, está sobrevalorada, y durante el gobierno de Macri, creo que uno de los errores fue pensar que la palabra de los artistas e intelectuales no tenía peso porque era elitista. Yo creo que eso fue un error, y fue parte de lo que le restó apoyo a Macri, subestimar eso.
¿De qué manera? Bueno, porque los intelectuales y artistas ponen en circulación conceptos y frases que después son amplificados, por ejemplo, Carta Abierta, que nucleaba a intelectuales kirchneristas, puso en circulación frases que hoy, incluso quienes no somos peronistas o kirchneristas, a menudo usamos, como por ejemplo “el proyecto” o el uso del verbo “destituyente”. ¿Saben que esas fueron cosas que salieron de ahí?
Después las redes sociales, las charlas en el bar, la televisión y todos los medios las amplificaron y reprodujeron, y eso terminó sirviendo para que una persona que, a lo mejor, no le estaba yendo tan bien o no le alcanzaba la plata por la inflación, repitiera “está bien, y aunque esté pasado este gobierno hay que sostener el proyecto y no votar a la derecha”, y esas cosas tienen una incidencia en la política.
Cuando un gobierno está atravesando una etapa de dificultad, cuando la economía está mal, por ejemplo, es cuando es más útil para ese gobierno, tener una estructura de ideas que empujen a la gente a tener paciencia y sostener el proyecto. Con todo esto trato de argumentar cómo el kirchnerismo usó a los artistas e intelectuales y le sirvió.
No digo que un gobierno de Juntos debería hacer lo mismo, no debería como hizo el kirchnerismo porque eso está mal, pero tampoco debería minimizar o menospreciar el efecto que tiene la circulación de ideas que pone en funcionamiento los intelectuales y artistas.
