Juan Grabois: "Muchos de los que me podían votar a mí votaron a Javier Milei, y viceversa"
El abogado y dirigente político sostuvo que sería erróneo enojarse con el votante de Javier Milei, y pidió que Sergio Massa tome elementos de su programa. "En los últimos ocho años la política no le resolvió un solo problema a la gente", resaltó.
Juan Grabois |
Télam
Juan Grabois, referente de Patria Grande, no dio por descartado que Unión por la Patria entre al balotaje. "En una elección de tercios, probablemente nadie gane en primera vuelta", enfatizó en Modo Fontevecchia, por Net TV y Radio Perfil (FM 101.9).
¿Qué balance te queda de la experiencia de haber sido precandidato a presidente?
Fue una experiencia muy particular para mí, porque los que pusimos muchos años y mucho tiempo en nuestra vida en la organización social de los barrios estamos acostumbrados a una trinchera donde no hay tiempo ni para la gratitud ni para reconocimiento.
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Todos los días una batalla, y la verdad que, durante un mes, estuve haciendo actividades donde las personas me abrazaban y me agradecían. Es decir, justo el mes que no hice nada por los demás, recibí mucho amor.
Fue una situación muy particular también, un poco por la mística de tener“la gomera de David” y dos escarbadientes, que en realidad valen mucho, que son la militancia, la creatividad popular, con los jingles, los dibujos, los pibes de secundaria y universidad en las redes, la gente en los barrios poniendo en su casita los los afiches y unos volantitos que imprimimos con el financiamiento oficial y con lo que juntamos en crowdfunding.
Sacamos 1.400.000 votos sin tener apoyo del aparato, ni de las empresas, ni de los grandes medios de comunicación. Pudimos hacer una buena campaña, un buen aporte, sacamos 10 puntos en el AMBA, ganamos en algunos pueblos y ciudades pequeñas. Particularmente donde se dieron estos conflictos que para algunos eran "piantavotos K", por ejemplo, en la zona de Mallin Ahogado, en El Bolsón, donde fue el conflicto de Lewis, ganamos, salimos primeros.
En la zona de lassierras de Córdoba, donde están los conflictos ambientales, la ruta que quieren hacer desmontando todo, donde fue el conflicto de Monsanto, ganamos en un montón de localidades.
Es decir, donde hubo conflictos ambientales y conflictos de abuso de poder de los sectores económicamente dominantes y de las multinacionales, y nosotros estuvimos ahí, evidentemente "piantavotos" no fue.
Hicimos una elección excelente en Chapadmalal, que es el lugar donde Cristina Pérez decía que queríamos llevar gente de La Matanza para conurbanizarlo y hacerle perder a Montenegro. Bueno, ahí hicimos una elección extraordinaria. Entonces, en nuestro pedacito de la historia, estamos muy contentos.
Después, hay un balance más general de la elección, que tiene que ver con que en los últimos ocho años la política no le resolvió un solo problemaa la gente, sino que, en general, se los empeoró.
El pueblo viene de dos decepciones: de la decepción macrista y de la decepción del gobierno de Alberto Fernández. Ninguno de los dos cumplió su contrato electoral. Recordemos que Macri llegó con el planteo de pobreza cero y aumentó 10 puntos la pobreza, además de endeudar al país.
Y el gobierno de Alberto llegó diciendo que iba a empezar por los últimos para llegar a todos y también aumentó la pobreza. Entonces, el Norte Grande, donde están los mayores índices de pobreza, castigó estas deserciones con una alternativa que no es ninguna de las dos anteriores.
Por lo menos tiene esa “virtud”, queno es ninguna de las dos anteriores, y que tiene dos o tres ideas fuertes, con las que yo no estoy para nada de acuerdo, pero que, resolverían algún problema si no fueran falsas profecías, como la dolarización o las escuelas voucher, por ejemplo.
Cuando uno mira las elecciones de 2021, la izquierda sacó el doble de los votos que en esta elección. ¿Fue un acierto para el oficialismo tu candidatura? ¿Redujo la izquierda a la mitad, porque parte de los votos que obtuviste estaban antes en la izquierda?
Me cuesta mucho medirlo así al tema. Puede ser que haya votos que hayamos ganado de la izquierda.
También está el fenómeno de que muchos que me podrían haber votado a mí votaron a Milei, y viceversa. Me parece quehoy es muy esquemático plantear las cuestiones en términos de derecha e izquierda.
Si uno toma la concepción clásica de la Revolución Francesa, lo que diferencia una cosa de la otra es que los que tiran para los de abajo y para la mitad son de izquierda, y los que tiran para los de arriba son la derecha.
Pero eso está muy mezcladito en todas las fuerzas políticas, por lo menos en cómo lo ve la gente, salvo por ahí en Juntos por el Cambio, que claramente tiene una opción más elitista.
Si uno piensa en cómo categorizaría un intelectual europeo al fenómeno Milei, diría que es un populismo de derecha, una caracterización que para mí también es simplista, pero no estamos frente a un fenómeno aristocratizante, es un fenómeno plebeyo de las provincias.
Vos planteás reemplazar la taxonomía de los representantes de la Revolución Francesa por el lugar en donde se sentaban, de derecha izquierda, y modificarlo por arriba y abajo. En el caso de Milei, hay gente de los de abajo que lo votan…
Eso mismo digo. Es compleja la taxonomía clásica, porque una cosa es una izquierda cultural, que tiene los planteos del progresismo liberal, que eso desde luego Milei no lo tiene, pero en la representación política de los laburantes y los de abajo, eso está totalmente diluido.
Está fragmentado. No tenés un partido de masas como el peronismo, que históricamente tuvo un anclaje de clase muy marcado y un voto muy fuerte en las provincias.
Eso se fue diluyendo, creo que por razones bastante obvias: la falta de una política adecuada distribución de la riqueza que, en la época de Cristina, te guste o no, los datos objetivos muestran que hubo reducción de la pobreza, aumento del salario real, y eso tuvo un correlato, más allá de su carisma personal, con la composición de clase de su voto.En los últimos años todo eso se dibujó, porque no hubo medidas redistributivas adecuadas.
Hubo un retroceso en la distribución de la riqueza, un retroceso en la distribución entre capital y trabajo, y un aumento de la pobreza y de la indigencia, en virtud de un montón de causas, entre ellas, el deterioro vinculado fundamentalmente a la inflación, aunque no exclusivamente, porque también tenemos que recordar que el fenómeno de la inflación fue de la mano de otros fenómenos.
En 2022, Argentina creció 5 puntos porcentuales, pero la gente más humilde, los laburantes, perdieron poder adquisitivo y aumentó la pobreza 6 o 7 puntos.
Entonces, aumenta la torta pero la torta se reparte peor, y cuando disminuye la torta también se reparte desigualmente. Es decir, el precio de la crisis lo pagan los de abajo, y cuando hay crecimiento lo reciben los de arriba.
Ahí están las causas materiales y objetivas, creo yo, fundamentales, del problema que existe de una representación política totalmente indescifrable, o difíciles de codificar, entre otras cosas.
Así planteada, la competencia electoral de cara a octubre es con Milei. Juntos por el Cambio representa a un sector socioeconómicamente más alto, y la pelea por la representación de los sectores bajos está con Milei. ¿Es así?
La pelea está con Milei y depende, de forma absolutamente directa, de las medidas que tome Massa ministro de Economía, más allá de Massa candidato.
Así como nosotros tenemos la obligación de apoyar a Massa como candidato, y que él asuma la agenda y el plan de desarrollo humano integral de manera, al menos, parcial, también tenemos la obligación de plantear, todas las medidas que nosotros veníamos reclamando, sea por convicción o sea por conveniencia.
Hablo de la distribución de tierras para la construcción de vivienda, la distribución de tierras para producción de alimentos, el salario básico universal, al menos empezando por las provincias más pobres, donde la gente atraviesa situaciones de miseria e indigencia tremendas.
Eso se debe hacer, sobre todo, como medidas compensatorias de una devaluación que va a tener un impacto brutal en la gente.
Yo estoy en contra de todas las medidas que pide el Fondo Monetario Internacional. Lo vengo diciendo desde que asumió Guzmán, lo dije cuando asumió Batakis y cuando asumió Massa, pero dada la situación, por lo menos que existan medidas compensatorias.
Lo que se conoce como esquemas de estabilización heterodoxos, devaluás pero hacés alguna compensación. Por ejemplo, el aumento de las retenciones, porque los exportadores van a recibir más pesos de los que recibían antes, hasta un aumento de suma fija de los salarios del sector registrado, o una medida de tipo similar al Salario Básico Universal, Ingreso Familiar de Emergencia, o como se lo quiera llamar, para los sectores del trabajo no registrado.
Alejandro Gomel (AG): Le reclamás a Massa medidas concretas. ¿Cuáles creés que deberían ser las primeras medidas concretas a tomar?
Voy a empezar por lo que considero prioritario. El Salario Básico Universal o un refuerzo de ingresos serio para los sectores de trabajo informal.
Obviamente, sabiendo que la perspectiva es la plena formalización de todas las situaciones laborales, ya sea un trabajador no registrado, como un cuentapropista o un cooperativista, pero en este momento el problema más grave es de ingresos.
El sector de la informalidad está padeciendo la destrucción de sus ingresos, y eso se resuelve con un IFE, con el Salario Básico Universal, con un refuerzo de ingresos, el instrumento que le parezca más correcto a la administración gubernamental, porque yo no soy parte del Gobierno y no lo puedo definir, pero sí planteamos esa necesidad.
La otra medida es la suma fija, que tiene la "virtud" de impactar proporcionalmente más en los trabajos de salarios más bajos. Un aumento de $50,000 para alguien que gana 150,000 o 120,000 es un aumento significativo del 30% o 40%. Por ahí para alguien que gana más no es un aumento tan significativo, pero hoy hay que reforzar el ingreso de los que ganan menos.
Otra medida de protección, si se quiere, y desacople de los precios internos con los precios externos, es el aumento de retenciones en algunas exportaciones, y también, desde luego, para mejorar la recaudación y poder financiar las medidas compensatorias.
Frente a una devaluación, si no hay una política de compensación social, lo que se produce es una mayor concentración de la riqueza y un deterioro de la calidad de vida de las mayorías.
Después hay otra medida, que no tiene prácticamente costo fiscal, que nosotros venimos planeando, que es la distribución de tierras para vivienda familiar, y para producción rural.
Eso, con las tierras públicas disponibles, nunca entendí por qué no se puede avanzar en eso. Es tomar tierras ociosas, que son propiedad pública, para ponerlas a disposición de que la gente tenga un terreno para vivir.
Después, las obras básicas, apertura de calles, colocación de servicios, son obras muy baratas en relación costo beneficio. Es algo que se podría hacer de manera rápida y garantiza que la gente tenga un lugar para vivir, y eso permite un mejoramiento indirecto de los ingresos, porque hay personas que dejan el 30 o 40% de lo que ganan en alquiler.
AG: Vos señalabas que hubo gente de sectores populares que votó Milei. ¿Cómo se le habla a esa gente? ¿Hay posibilidades de dar vuelta el resultado, frente a la situación que estamos viviendo?
Hechos y no palabras. Se resuelve con hechos y no con palabras.
A nosotros, en la mayor parte de los barrios populares nos fue bien, pero sobre todo en los barrios populares donde tenemos una presencia constante de laburo. Y eso, te puedo asegurar, créase o no, siempre hemos hecho un esfuerzo gigantesco por diferenciar lo que es el trabajo barrial de lo que es el proceso político electoral.
Plantear que todo lo que se hace desde el punto de vista social no tiene que necesariamente implicar una obligación política. Nosotros estamos en contra de este modelo de organización social, que de alguna manera tienen los rasgos clientelares con los que combatimos desde que empezamos a militar.
El paradigma del duhaldismo, el clientelismo. Lamentablemente, en el imaginario de un sector en la sociedad, por una estigmatización absolutamente injusta de algunos sectores, nos identifican a nosotros con eso cuando somos precisamente los que lo hemos combatido.
No obstante lo cual, tantos años de machacar con lo mismo hizo que en Fiorito, por ejemplo, que es donde empecé a militar, sacamos el 25% de los votos. Para una fuerza que no tiene nada es un porcentaje importante.
En la zona de Lanús dónde “el pistolero” Kravetz dice que es el rey de la jungla, tan bien no le fue, porque la gente sabe lo mentiroso que fue, sabe de la utilización espuria de instrumentación asquerosa que hizo con la muerte de Morena, se dan cuenta.
Si uno ve lo que pasa en las provincias, porque el fenómeno Milei es un fenómeno, sobre todo, de las provincias, no le fue también en el AMBA ni en provincia de Buenos Aires, ni en Capital Federal.
El batacazo de Milei fue, sobre todo, en las provincias donde existen mayores niveles de pobreza. Porque no funcionan los mecanismos del aparato provincial en una elección nacional, y no hubo respuestas concretas para la gente.
Los que piensan que con aparato clientelar y con medidas de contención se resuelven las elecciones es hora de que se den cuenta de que no. Eso tiene patas cortas, hay que afrontar los problemas reales de las personas de una manera digna, de una manera que implica reconocimiento de derechos y no la humillación que implica a veces la prebenda.
Claudio Mardones (CM): En los últimos años ha habido en el conurbano un proceso de disputa pero también de convivencia entre los movimientos sociales y los intendentes. La foto de este domingo mostró un gran corte de boleta.
¿Cuál es tu interpretación respecto de ese corte de boleta y qué rol esperan jugar ustedes en la campaña, específicamente en la provincia de Buenos Aires?
Lo primero es que no hay que generalizar. Ni todos los intendentes son iguales, ni todos los movimientos sociales son iguales. Si hay una generalización válida es que todas las generalizaciones son falsas.
La situación que yo veo es que el intendente que laburó bien, por ejemplo, Secco en Ensenada, o Ferraresi en Avellaneda, o Boto en Luján, para mencionarte uno de otro sector político. En todos esos distritos, con los cortes de boleta, creo que superé el 10%.
Otro ejemplo que te puedo poner es el de Tigre, donde hubo un error grave de mi rival, que le hizo daño a la coalición, sacar de la boleta a Zamora, porque ahí se perdieron votos que podrían haber ido para Sergio Massa.
Entonces, si uno toma el antecedente de Tigre y dice, “para priorizar una disputa territorial en un municipio se perjudicó a la coalición nacional”. Y después, la verdad, no le podés echar la culpa a los otros intendentes de haber hecho lo mismo.
CM: ¿Cómo creés que se pueda resolver esa tensión cuando empiece la señal de largada de la próxima etapa de la campaña?
Si uno lo mira objetivamente y sin emocionalizar, ve que quedamos, como coalición, a un punto de Juntos por el Cambio y a tres puntos de Milei. Se dieron los famosos tercios de los que hablaba Cristina.
Entonces, en una elección de tercios, probablemente nadie gane en primera vuelta y, probablemente, si la gestión económica es razonable, nosotros le podamos ganar tranquilamente a Juntos por el Cambio.
Yo no soy el genio del voto, nunca me dediqué a esto, no es lo que más me gusta ni creo que las transformaciones sociales sean producto de los procesos electorales, sino de los procesos históricos de los pueblos, pero sé sumar y restar, y me doy cuenta que la diferencia fundamental de los votos que se perdieron es gente que no fue a votar.
Si vos agarrás todos los votos que perdimos, un 80% es de gente que no fue a votar, y un 20% eligieron a otras opciones políticas. Entonces, si ese 80% que no fue a votar va a votar, se puede revertir el resultado.
Pero no van a ir por miedo, ese es el gran error que creo que se comete, agredir al votante de Milei, cuando el votante de Milei tiene sobradas razones para estar enojado.
Entonces, se dice “viene el fascismo”. Yo, la verdad, veo que viene algo muy feo, en caso de que gane, porque escucho negacionismo del cambio climático, un pensamiento oscurantista, anticientífico, y al mismo tiempo veo negacionismo de los derechos humanos, que es un pensamiento deshumanizante.
Vos tenés elementos en el programa de Milei que lo ponen en un cuadrante político ideológico de la “deshumanización”.
No existen los derechos humanos, no existe la justicia social, no existe el cambio climático. Eso a mí no me gusta, no sé cómo llamarle. No creo que se lo pueda llamar “alegremente” fascismo, pero sí es una cosa reaccionaria y muy negativa para una visión humana de la sociedad.
Ahora, enojarse con la gente que está enojada es el peor de los caminos. Plantear a la gente que está enojada que esto se va a resolver con muertos, o qué sé yo, además de que lo que los que lo dicen, nunca son los que ponen los muertos ni los que van presos.
Entonces, me parece que la forma de encararlo es tomando medidas concretas ahora, interpretando el llamado atención que marcó el pueblo con el ausentismo y con la victoria de Milei, sobre todo en provincias del norte y en algunos lugares de la Patagonia, incorporando y priorizando en el programa político algunas de las cuestiones que nosotros venimos señalando. Por lo menos, para que los que nos votaron a nosotros tengan algún entusiasmo en octubre.
Yo puedo decir que apoyamos a nuestro rival, que hay que votarlo, etcétera, pero hay gente muy enojada dentro de los que no votaron a nosotros, entonces, si no se toma parte de nuestro programa, ni vamos a poder convocar a los que nos fueron a votar, ni vamos a poder contener a la totalidad de las personas que votaron a nuestra lista.
Eduardo Valdés dice que, para tener más posibilidades de ser competitivos, Sergio Massa tendría que renunciar al Ministerio de Economía. Desde tu perspectiva, ¿sería mejor que deje de ser ministro de Economía?
Me parece que ya no hay tiempo para eso. Es decir, podría haber sido una opción en otro momento, pero ahora no hay tiempo para eso. La verdad que no lo escuché a Valdés, pero no la veo.
Sergio Massa y Agustín Rossi están en el gabinete, es necesario que se pongan las pilas,definiendo políticas que le dan bien el pueblo.
Hay otra cosa que es una verdad absoluta: el “ah pero Macri”, que siempre te marcan los medios afines al gobierno anterior, es completamente cierto. La deuda la dejó Macri y es el principal problema que tenemos.
Como te decía antes, yo no coincido con la forma en que se encargó la negociación. Me parece que el Fondo Monetario tiene mecanismos absolutamente extorsivos, poniendo vencimientos dos semanas antes de las PASO y dos semanas antes de las generales. Esa fue claramente una manera de extorsionar la política interna.
Llamar a un candidato de la oposición mientras hay un gobierno constitucional vigente para discutir la economía del país, me parece que es una injerencia completamente inaceptable, que creo que la cancillería tendría que salir, por lo menos, a repudiarlo.
¿Qué tiene que hacer el Fondo Monetario discutiendo la deuda con un candidato en el medio de las elecciones?
Tendrían que hacer, al menos, lo mismo que hicimos nosotros con Marc Stanley. Decirle que los diálogos sean en territorio argentino, con transparencia absoluta, no en confidencialidad y a sabiendas de los puntos que se van a discutir, porque sino, es como si gobernaran ellos acá.
Escuché que Sergio Massa va a ir a Washington, ojalá que tome alguna medida a favor del pueblo antes de irse. Si no, seguimos reincidiendo en esta idea de que las soluciones van a venir de Washington, o de algún lugar en el mapa, y la solución está en la Casa Rosada,
Y eso implica también Alberto Fernández, que además de ser el Presidente de la Nación es el presidente del principal partido de Unión por la Patria.
Sea por convicción o sea por conveniencia, o por condicionamiento nuestro, busquen el argumento que sea, pero empiecen a tomar más medidas que resuelvan los problemas de la gente, porque sino, flaco favor se le hace a la obligación que tiene Unión por la Patria de derrotar a los que vienen con planteos deshumanizantes.
