Pierpaolo Barbieri: "El talento argentino tiene la capacidad de crear productos que se usan en todo el mundo"

Pierpaolo Barbieri destacó la falta de crecimiento económico como un elemento que puede impulsar el surgimiento de movimientos políticos de extrema derecha. “Las clases trabajadoras, que eran históricamente votantes de izquierda, que ahora se ven asociados a esta nueva derecha”, aseguró en Modo Fontevecchia, por Net TV, Radio Perfil (AM 1190) y Radio Amadeus (FM 91.1).

Pierpaolo Barbieri es empresario, CEO y fundador de la aplicación de finanzas personales Ualá. Además, es director ejecutivo de la consultora geopolítica y macroeconómica Greenmantle, radicada en Nueva York. Se graduó en Historia y Economía en la Universidad de Harvard, y tiene, además, un posgrado en Cambridge.

Elon Musk llamó a invertir en Argentina. Si vos estuvieras allá, ¿recomendarías lo mismo?

Yo creo que lo que ven en Estados Unidos, y en el resto del mundo, es un contexto macroeconómico donde las tasas son altas en la mayoría de los de los mercados desarrollados y los activos son muy caros.

Hemos visto un gran rally en los activos especialmente tecnológicos en Estados Unidos en los últimos meses, por la expectativa de que la reserva federal baje las tasas de interés, y en ese contexto, creo que los activos argentinos estaban históricamente baratos y también los activos de otros mercados emergentes, como Turquía o Egipto, y creo que la perspectiva de la baja de tasas, que es un fenómeno opuesto a lo que ocurrió en 2022, lleva a que haya una oportunidad en esos activos. Por eso creo que eso, más la promesa de terminar con el déficit fiscal, lleva a que haya una oportunidad en los activos argentinos, tal como la hubo en otros periodos de nuestra historia como del 91 al 93 o 2015-2017. 

Entonces, creo que es en ese sentido la recomendación de Musk, seguida por otros como Stan Druckenmiller que habló de Argentina ayer en Bloomberg.

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¿Cuánto de eso tiene que ver con el Gobierno de Milei y cuánto, como decía Maslatón, que Argentina llegó al piso y cualquier gobierno que tuviera también la haría interesante para invertir en ella?

Yo creo que los inversores quieren tres cosas. Primero quieren ver crecimiento, y como vos y yo hemos discutido en otras oportunidades, hay pocos países en el mundo que tienen la promesa de Argentina de crecimiento demográfico por las próximas décadas, por supuesto países como México la tienen, como Brasil, en general América Latina la tiene, pero hay otras sociedades en el mundo como Italia, Japón o Taiwán donde hay cada vez menos trabajadores y hay cada vez menos perspectivas de crecimiento económico, esa es una.

Segundo, lo que los inversores quieren ver es seguridad jurídica y creo que esa es una de las grandes deudas pendientes que tiene la Argentina después de nueve defaults en el último siglo, entonces históricamente nosotros tenemos poca credibilidad ante los mercados internacionales por los defaults que hemos tenido, más que creo cualquier otro país emergente.

Y tercero, creo que tiene que haber industrias que puedan recibir ese tipo de inversión. En ese sentido, la Argentina tiene una gran oportunidad en el sector minero, en el sector energético, en el sector de economía del conocimiento que, como tu dijiste, es el mío y creo en ciertas partes del sector industrial también. Entonces creo que Argentina tiene todo para triunfar en el siglo XXI, y la verdad es que los activos argentinos estaban muy baratos, mucho de eso tiene que ver con la tasa de inflación y también tiene que ver con muchas de las posiciones económicas de los últimos años.

Argentina no crece en términos reales hace casi una década y creo que eso estaba reflejado en el precio de los activos, especialmente en las empresas que cotizan en bolsa, sea las energéticas como Pampa o como YPF que estaban en mínimos históricos o sean los bancos como Galicia y Macro, y creo que los inversores pueden prever un mundo donde si las tasas de interés bajan, Argentina puede crecer, y más que otros por la demografía de la que hablaba.

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Escribiste un libro sobre Hitler, y fue uno de los temas a los que te abocaste en tu etapa académica. Venimos entrevistando a muchos intelectuales internacionales que sostienen que el surgimiento de la derecha en Europa fue entre la Primera y la Segunda Guerra Mundial por las decepciones que había creado la Primera Guerra Mundial y que se encuentra algo parecido, es decir que la Segunda Guerra Mundial con el triunfo de los Estados Unidos y de Gran Bretaña generó un proceso de crecimiento en la economía, que dejó atrás esas tristezas entre las guerras que habían generado el corrimiento a la derecha y que ahora habría un estancamiento de la economía, de la distribución de la riqueza que vuelve a crear insatisfacción y malestar en la cultura, diría Freud, que hace que nuevamente la extrema derecha vuelva a crecer.

Vos que estudiaste el tema del surgimiento de Hitler, ¿encontrás alguna lógica en la comparación del Entreguerras, el malestar en la cultura de aquella época y el malestar en la cultura que se está produciendo últimamente?

Sí, la verdad es que yo encuentro paralelos históricos, como decía un gran profesor mío, la historia no se repite, pero rima. Y creo que lo que vemos, especialmente en Occidente, es una gran decepción de las nuevas generaciones. La decepción se basa en la falta de crecimiento económico real, en la perspectiva muy tangible, por primera vez en décadas, que nuestros hijos tengan un estándar de vida peor que sus padres, y también con decepciones de ciertas estructuras democráticas que son, no diría incompatibles, pero difíciles de reconciliar con el mundo de la instantaneidad de la Internet.

Fukuyama ha escrito mucho sobre este tema, lo respeto muchísimo, y tú seguramente lo has leído, pero yo sí creo que es la combinación de la frustración entre la falta del crecimiento económico y la falta de movilidad social, que como decía Franklin, es una de las promesas fundamentales de cualquier república, que haya movilidad social ascendente, como también descendente, y la posibilidad de mostrarle a las nuevas generaciones un futuro mejor.

Creo que eso crea mucha frustración, y eso lo vemos en expresiones nacionalistas, como la de Xi Jinping en China, que es bastante distinto a lo que proponía Deng Xiaoping hace 20 o 30 años, como también Erdoğan en Turquía, pero también lo vemos en las nuevas derechas, especialmente las europeas, que son proteccionistas y además rechazan fundamentalmente la inmigración, que es un fenómeno que Europa conoce mucho.

Está toda esta teoría de reemplazar a las poblaciones existentes por nuevas poblaciones. Creo que eso es una frustración muy profunda que nace en la clase media, pero también, como ha mostrado el fenómeno Trump, se expande hacia las clases trabajadoras, que eran históricamente votantes de izquierda, que ahora se ven asociados a esta nueva derecha. En ese sentido, sí se asemeja a la frustración que sentían muchos electorados en la entreguerra, de ver promesas incumplidas de la democracia, promesas incumplidas del capitalismo como ordenador social y como promesa económica.

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Fernando Meaños: Vos que siempre pregonaste por la competencia en el sector financiero y en el sector de los medios de pago, ahora el sector enfrenta una gran batalla con la defensa de la competencia en el medio. Los bancos acusan a Mercado Libre, a Mercado Pago concretamente, de prácticas anticompetitivas. ¿Qué visión tenés de este conflicto?

Antes que nada, gracias, y sabés que te leo siempre, un placer increíble pasar de hablar de Hitler en la entreguerra a las billeteras virtuales.

Pero, a ver, yo no soy partícipe de la demanda, no me parece a mí hablar de demanda de otro con otro, sí creo que es importante recalcar que en Argentina hay poca innovación económica y en el sector fintech, comparado con otros países como Brasil. En Brasil todos fueron obligados por Pix a abrir competitivamente tanto las cuentas, las transferencias, también los QRs, sin ningún tipo de restricción y sin ningún tipo de peaje sobre las pasarelas de pagos, entonces necesitamos emular ese sistema porque la competencia eleva, porque la verdadera esencia del capitalismo es competencia, superación y destrucción creativa. Creo que si nosotros cerramos los sistemas, no permitimos que haya más desarrollo económico, más innovación y también más digitalización de pagos.

Si nosotros nos comparamos con Brasil o incluso con Chile, Argentina está muy por detrás en la cantidad de pagos que se digitalizan, entonces yo creo que sin ser experto en la demanda, ni defender ni a Modo o a Mercado Libre, creo que tenemos que construir un sistema cada vez más abierto donde pueda haber competencia abierta, gane el mejor producto y no haya barreras anticompetitivas.

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FM: Para llegar a esos sistemas con tanta apertura, ¿hace falta que el Estado se meta más o menos?

Es ridículo pensar que cuando hay jugadores fuertes con mucho potencial de inversión se pueda dejar eso completamente libre sin tener un tipo de regulación estatal. Lo hizo India con UPI, que es un sistema excelente, lo hizo Brasil con Pix. Nosotros creemos firmemente que para que haya competencia abierta tiene que haber política antimonopolio. Hay muchos escritos de la Corte Suprema Americana, especialmente en el periodo de Brandeis, sobre cómo la mejor protección para el capitalismo es la competencia y la mejor protección para la competencia es una regulación clara y consistente para evitar monopolios.

Creo que los pagos son un sistema donde nosotros hemos hecho buenas cosas en la última década. Prisma tenía un monopolio y se eliminó, se obligó a los bancos a desinvertir en Prisma. Lo que no queremos creer, y yo recordaba esa batalla de Prisma, cuando Prisma pedía un peaje para usar sus rieles y en ese sentido profundizaba su beneficio sin permitir que otros pudieran crecer, y eso era en detrimento de nuevos jugadores en su momento como Mercado Pago, que realmente fueron muy innovadores en las pasarelas de pago y los pagos online.

Entonces yo creo que es necesaria la regulación con el objetivo de la interoperabilidad, la transparencia y la competencia. Por eso hemos tenido regulaciones como la apertura del QR, que apoyo y lo he apoyado públicamente, la libre competencia en las transferencias, donde yo fui el primero que se quejó cuando otras instituciones, tanto bancos como fintechs, no cumplían con esa regulación. Creo que se mejoró mucho eso y creo que en el caso del QR lo que necesitamos es apertura.

También digo, en el sector del e-commerce es importante pensar que cada uno debería poder pagar y debería poder cobrar con la solución que quiera, es así en otras geografías del mundo y por eso nosotros hacemos lo que pregonamos en Ualá, somos dueños de Empretienda, que es una tienda online donde cada uno se puede hacer su tienda y uno puede elegir pagar con cualquier tarjeta, a pesar de que nosotros somos emisores de Ualá, y también cobrar con cualquier solución, a pesar de que nosotros tenemos Ualá Bis, uno puede elegir cobrar con Mercado Pago, puede elegir cobrar con Modo. Creo que hay que ser consistentes entre nuestras acciones y nuestras creencias, entonces yo creo que la competencia eleva y creo que construimos entre todos un sistema más abierto y más competitivo de esa manera.

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FM: Entre tanto discurso orientado a convicciones liberales que tiene el Gobierno y el propio presidente. ¿Qué expectativas tenés sobre este Gobierno? Sobre todo en materia de apertura económica y de real competencia con cancha nivelada en todos los sectores.

Yo creo que obviamente el Presidente tiene preocupaciones mucho más importantes como la estabilidad macroeconómica y la necesaria recuperación económica para romper lo que hablábamos con Jorge sobre la década en la que no crecemos en términos reales. Me imagino que tiene demasiadas ocupaciones para preocuparse por el sector fintech.

Pero sí creo que, desde el Banco Central, se sigue empujando la digitalización, la idea de la apertura para que haya más inversión, que eso traiga más competencia y que realmente se pueda implementar un sistema que tanto en transferencias, en pagos, en cobros y además en QR, haya competencia abierta y leal y que no haya monopolios ni prácticas anticompetitivas de ningún sector, ni de los bancos ni de la fintech.

En ese sentido, y como dice la cámara fintech en su último comunicado, yo creo que es importante que haya una cancha nivelada donde todos puedan jugar en igualdad de condiciones, y los peajes en las pasarelas de pago lo que logran efectivamente es retrasar la digitalización. Nosotros vivimos en un país donde el 70% de los pagos todavía son en efectivo, donde la gente no se puede proteger de la inflación, donde muchos todavía cobran por las cuentas o cobran muchísimo por los cobros, entonces creo que nos beneficia a todos el crecimiento del sistema en general. Con menos peajes va a haber más autos en la carretera y eso creo que nos beneficia en el sentido de seguir creciendo este sector, seguir creando oportunidades y también exportando tecnología.

Mercado Libre nació en Argentina y triunfa en toda América Latina, nosotros también nacimos en Argentina y de manera mucho más humilde, crecemos en México y en Colombia, creo que, como lo hemos hablado en otras oportunidades, el talento argentino tiene la oportunidad de crear productos que son exitosos aquí y en el resto de la región y el mundo, y eso nos da una oportunidad de desarrollo de este sector. Como mencionaba el sector energético-minero, yo creo que el sector de la economía y conocimiento es una de las áreas donde Argentina tiene ventaja competitiva de acá al futuro.

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Hubo un momento en que, previo a la pandemia, las empresas tenían que pagar por depositar dinero, porque las tasas de interés directamente eran nulas o negativas. Luego, a partir de toda la cantidad de deuda y dinero que se tuvo que emitir para cruzar la pandemia; la inflación subió, las tasas tuvieron que subir, por eso ya la están bajando. ¿Cómo imaginas el futuro de las tasas? ¿Se volverá una situación como la anterior que mencionábamos, con tasas casi nulas?

Me parece una gran pregunta, Jorge, y algo que pondero todos los días. Yo creo que estamos en un mundo nuevo, distinto al mundo que nos dio la crisis financiera global del 2008, que creo que duró hasta 2019. Ese fue un mundo caracterizado por lo que Larry Summers llamaba la falta de crecimiento total. Y eso requería tasas de interés cero.

Creo que las expansiones monetarias y fiscales, particularmente, de los últimos años, después de la pandemia, que por cierto en Estados Unidos continúan, el déficit total de Estados Unidos fue 8% del producto el año pasado. Imagínate que tenía más del doble del déficit de la Argentina, y con una economía que es 30 veces mayor.

Entonces, todavía estamos en un mundo donde los gobiernos están creando mucha deuda y hay mucho déficit, los europeos y el Reino Unido también. En ese contexto creo que las tasas no pueden volver a cero. Sí creo que la tasa neutral va a bajar. Hoy estamos en tasas históricamente altas para Estados Unidos, lo que le pega a los mercados emergentes como la Argentina. Por eso decía lo de Turquía, lo de Egipto, lo de Argentina antes. Jay Powell lo dijo la semana pasada, la Reserva Federal quiere bajar la tasa de interés, pero tiene que ver que la inflación esté controlada.

Yo soy de los que creen que la inflación es un fenómeno que siempre le pega a los que menos tienen y que es profundamente regresivo. Entonces, apoyo lo que dice la Reserva Federal en el sentido de tenemos que asegurarnos de que la inflación no sea recurrente y que las expectativas inflacionarias no salgan de eje. Una vez que hagamos eso, podemos bajar las tasas. Creo que vamos hacia eso un poco más lento de lo que nos gustaría, un poco más difícil por el tamaño del déficit en los mercados desarrollados, pero creo que de acá a un año las tasas van a ser más bajas, la inflación va a ser más baja, pero también el crecimiento en Estados Unidos va a ser más bajo, lo que requiere acción monetaria. Eso debería beneficiar a los mercados emergentes, pero no creo que volvamos al mundo de 2015 o 2018, cuando las tasas eran cero, se buscaba crecimiento a toda costa y francamente, como tú decías, se les pagaba por los depósitos a los actores en Estados Unidos. A pesar de que nos duela, creo que ese mundo no va a volver más.

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¿En cuánto crees que se va a estabilizar una vez que baje? ¿Cuál sería el piso al que crees que va a llegar y quedarse?

Yo creo que hoy las tasas en Estados Unidos están en 5,5%, y de acá a un año y medio, quizá dos, van a estar alrededor de 3%. O sea, va a tardar en llegar ahí. Pero una tasa neutral de 3% tiene mucho más sentido por la demografía y por el crecimiento mundial.

No estamos en un mundo como en el de los 50 o 60, donde todas las economías crecían a doble dígito y teníamos el boom demográfico de los baby boomers. Esa época se acabó, incluso se acabó en China, donde la población baja, no sube. Entonces, fuera de India, fuera de América Latina, hay pocas partes del mundo donde crecemos demográficamente. Entonces las tasas no pueden quedarse en 5% por mucho tiempo, porque esto da tasas reales muy altas. Nosotros lo vemos en México, donde la tasa real es de 6%, porque las tasas están en 11% y la inflación está en 5%. Entonces creo que eso es demasiado restrictivo y como dice Lula, y lo dice bien, eso penaliza el potencial de crecimiento en sociedades que lo necesitan, como México o Brasil.

MB