—El libro “Un camino estrecho”, que usted escribió con James A. Robinson comienza con una definición de libertad de John Locke como “un estado de perfecta libertad para ordenar sus acciones y disponer de sus pertenencias y personas según consideren conveniente [...] sin necesidad de pedir licencia ni depender de la voluntad de otra persona”. ¿La libertad siempre es individual?
—Es una gran pregunta. No sé la respuesta. Partimos de la cita de John Locke, pero luego la ampliamos y hablamos de la no dominación a partir del trabajo del filósofo Philip Pe-ttit, por ejemplo. Se trata de lo que la sociedad permite a los individuos. Pero nuestro punto de partida sigue siendo la posibilidad de que el individuo pueda tomar ciertas decisiones. En algunos contextos, la perspectiva individual puede ser un poco restrictiva. Pero creemos que reconocer que los individuos tienen un profundo deseo de no ser mandados y contar con cierta capacidad de decisión sobre sus elecciones es un aspecto importante del orden social. Partimos de la perspectiva del individuo, pero con una espectativa mucho más amplia en cierto sentido que la de John Locke o John Stuart Mill o Friedrich Hayek, e ideas de los filósofos más recientes.
—¿Qué opina del famoso discurso de Isaiah Berlin sobre los dos conceptos de libertad, la negativa y la positiva? ¿Qué importancia tiene la libertad positiva para un Estado o la sociedad que permite el ejercicio de la libertad?
—A propósito, no usamos el lenguaje de Isaiah Berlin, aunque creo que es un filósofo, pensador e intelectual asombroso. En algún modo, encierra un negativo muy estrecho y un positivo muy amplio. Si se piensa el concepto en la forma que lo usamos en el libro y en Philip Pettit, es mucho más que el negativo. Conlleva todo tipo de tradiciones sociales, normas y efectos que restringen lo que un individuo puede hacer. Y además pone un énfasis muy claro en las oportunidades que tienen los individuos. Por ejemplo, quién puede ser libre si es tan pobre que está a merced de un empleador. Pero no hemos querido entrar en la definición más cara al estilo de la perspectiva positiva de Isaiah Berlin. El problema es dónde se para cuando se piensa en las sociedades históricas. La libertad debe contar con alguna noción de ahorro, de tener acceso a la educación o la atención de la salud. Pero no va a ser una noción útil cuando te remontas al siglo XVII o al siglo XVI. En lo fundamental, nuestra noción de no dominación tiene algunos de los elementos importantes de la libertad positiva.
—¿Es el Estado en algunos casos esencial para algunos casos de libertades? ¿Es muy importante tener un Estado que garantice las libertades?
—Lo es hoy en día. No se puede tener el tipo de sociedad en la que vivimos la mayoría de nosotros en América Latina, Europa, Estados Unidos y Asia, una noción de libertad sin que el Estado desempeñe algún papel en ella. ¿Por qué? En primer lugar, vivimos en una sociedad dominada por el Estado. En segundo lugar, no se puede tener ningún tipo de libertad significativa sin algún mecanismo de resolución de disputas. En la mayoría de las sociedades el Estado interviene en ello. El Estado proporciona bienes y servicios públicos, y protege a los individuos. Cuando realmente funciona, protege a los individuos contra los actores más poderosos de la sociedad, los jefes, cuando actúan de forma perniciosa, y ante bandas o grupos políticos o sociales excesivamente poderosos. Pero lo que no sé es si se podría haber organizado la sociedad de manera diferente y esos papeles podrían haber sido jugados por otras organizaciones que no fueran el Estado. Es muy difícil ver cómo funcionaría exactamente, aunque menos sabemos la respuesta al interrogante de si las sociedades no basadas en el Estado podrían haberse desarrollado de manera tal que seguirían protegiendo algunas de estas libertades. Hoy, a efectos prácticos, esas libertades están vinculadas al Estado.
—¿La pandemia abrió una nueva idea de la libertad?
—Fue más bien un llamado de atención. La desigualdad crecía, había una sensación creciente de que mucha gente no tenía oportunidades económicas, que estaba mucho más abajo en la jerarquía social. No estábamos haciendo lo suficiente en términos de crear oportunidades y valor para mucha gente en términos de trabajo, posición social, entorno cultural. Pero como ocurre con muchas llamadas de atención, o lo que James Robinson y yo llamamos coyunturas críticas en nuestro anterior libro, ¿Por qué fallan las naciones?, cuando llegan estas llamadas de atención, la forma de aprovecharlas o de no aprovecharlas depende en gran medida de la manera en que se reacciona. No sé adónde vamos a llegar. En el último año, hemos estado debatiendo propuestas políticas en EE.UU. que reforzarían el Estado del bienestar de una forma que nadie habría creído factible hace tres o cuatro años. Por otro lado, también se está viendo que las instituciones democráticas pueden estar colapsando. Se abren tantas posibilidades diferentes ante la pospandemia. En realidad, no estamos plenamente en la pospandemia, pero sí en un nuevo contexto.
—Más allá de lo idiomático, ¿qué vínculo hay entre libertad y liberalismo? ¿Y entre libertad y neoliberalismo?
—Es una pregunta muy difícil por una sencilla razón. La gente no se pone de acuerdo en las definiciones. ¿Qué es el neoliberalismo? Según una de las definiciones, todo lo que tiene que ver con los mercados económicos y los incentivos es neoliberalismo. Una definición más restringida sería la política reagan-thatcheriana que enfatiza la desregulación. Según cuál de estas perspectivas se adopte, la pregunta tendrá diferentes respuestas. A la manera de los liberales en la Europa de mediados del siglo XX, creo que los mercados, en contraposición a la planificación central, son la clave de la libertad, que la planificación central no permitirá ningún tipo de florecimiento social y económico que deba complementar la libertad. Por otro lado, los mercados no regulados tampoco son compatibles con la verdadera libertad. Crean, sobre todo en esta época de globalización y rápido cambio tecnológico, actores muy poderosos en forma de empresas o grupos que tienen el control del poder político. El resultado es que una fracción muy grande de la sociedad no tiene oportunidades económicas y está en desventaja social. Es necesario tener una mezcla de los principios básicos del liberalismo y la forma correcta de construir el bienestar, las instituciones estatales y las regulaciones, pero de una manera que sea coherente con la responsabilidad, la transparencia y la supervisión de la sociedad. Es la fuerza motriz de Corredor estrecho, mi libro con Jim Robinson, que usted viene muy amablemente citando.
—¿Y entre libertad e ideas libertarias? En Argentina, los libertarios son populares.
—Mi respuesta anterior también cubre esto. La definición más simple del libertarismo, que rechaza las formas básicas de regulación gubernamental, no será coherente con la libertad. Sin regulaciones, Facebook será capaz de utilizar todo tipo de información sobre ti, dominará toda tu comunicación política. Google va a ser capaz de recoger una cantidad masiva de información. Los gobiernos van a poder utilizar y aprovechar esta información cuando la gente disienta de sus opiniones. Y económicamente, creo que el poder masivo de estas corporaciones también creará enormes desigualdades. No es un entorno en el que la verdadera libertad pueda florecer.
—Sobre Argentina ustedes dicen: “El Estado es arbitrario, crea incertidumbre y frustración, manipula y quita poder a la gente, que se ve reducida a esperar y rogar”. En un reportaje de esta misma serie, Steven Levitsky dijo que el peronismo había dejado de ser un partido laborista y se transformó en uno clientelar. ¿Se produce un fenómeno en Argentina en el que, en vez de hablar de un Estado fuerte y una sociedad también fuerte, lo que tenemos es un Estado y una sociedad clientelares?
—Creo que tiene toda la razón. No creo que se puedan contar los problemas que tiene hoy Argentina sin entender el papel que ha jugado el partido peronista. El peronismo se convirtió en una máquina de rentas que distribuye, a través de controlar los recursos. Lo hizo a través del dominio sobre la política, que frenó muchos aspectos de la institucionalidad: la Justicia, las relaciones laborales empresariales y la naturaleza de la democracia. Debo aclarar que no soy un experto en Argentina. Los problemas de Argentina son anteriores al peronismo. El auge del peronismo se da en el contexto de un país que fue muy exitoso hace más de cien años, pero que no logró hacer la transición a la democracia plenamente. Las élites argentinas no aceptaron completamente los principios básicos de la democracia electoral en la que los campesinos trabajadores iban a poder participar en la política e influir en ella. Por eso, desde principios del siglo XX, los proyectos democráticos fueron saboteados con regímenes militares. Y eso preparó el terreno para el surgimiento del peronismo, no debe ser visto como un partido pro democracia o pro trabajadores. Es mucho más una mezcla, tal como dije de los populistas de derecha. Se las arregló para cristalizar y aprovechar las quejas de mucha gente por la falta de democracia, de voz, de oportunidades económicas; incluso por la represión en algunos casos. Pero no formuló ninguna solución a estos problemas. Aunque, como era una máquina clientelar exitosa, se mantuvo y siguió influyendo en la política.
—Ustedes dicen que “nos hemos centrado en tres clases de leviatanes: ausente, despótico y encadenado. El Estado argentino no parece ser ninguno de ellos. No está ausente: existe, tiene leyes complejas, un gran ejército, una burocracia (aunque los burócratas no parecen estar muy interesados en hacer su trabajo), y parece funcionar en cierta medida, especialmente en la Capital, Buenos Aires (aunque mucho menos en otras zonas)”. ¿Cómo describiría al leviatán argentino entonces? ¿Qué tipo de leviatán es?
—Para Argentina, muchos países africanos y otros latinoamericanos, utilizamos la etiqueta de “leviatán de papel”. Reconozco completamente que Argentina es una economía moderna, más desarrollada que muchos de los otros ejemplos. Pero comparte algunos elementos, como la combinación de instituciones estatales existentes y a veces bastante grandes, que sin embargo no funcionan, y no tienen ningún interés en su función. Y ese tipo de comportamiento se percibe en la burocracia argentina. Y por eso ponemos a Argentina como ejemplo principal del leviatán de papel, reconociendo que Argentina es una economía mucho más moderna que Kenia o Nigeria, o incluso Colombia, que es otro ejemplo latinoamericano.
—En un reportaje de esta misma serie, Francis Fukuyama señaló que observaba rasgos comunes entre Donald Trump y Cristina Kirchner. ¿Coincide con ese análisis? ¿Hay una invariante populista que trasciende lo ideológico de izquierda o derecha?
—Es un área delicada. Me resulta mucho más fácil ver los paralelismos entre Donald Trump, Jair Bolsonaro, Marine Le Pen y Viktor Orban. Tienen la visión populista autoritaria de derecha junta. No quieren otro centro de poder que provenga de la negociación colectiva o de la organización política del trabajo. En el caso de los populistas de izquierda, la principal diferencia es que muchos de ellos en realidad están relacionados con el trabajo organizado, que en muchos casos es cooptado. En la Argentina, los sindicatos peronistas son un factor. Lo mismo ocurrió en Venezuela, por poner otro ejemplo latinoamericano. La aceptación de las organizaciones sindicales de izquierda pone un poco de freno al autoritarismo de los populistas. Está muy claro que Cristina Kirchner, Hugo Chávez, Evo Morales tienen tendencias autoritarias muy fuertes. La distinción entre populistas de izquierda y de derecha es válida.
—Hay un libro del politólogo argentino Sebastián Mazzuca que se llama “Political Geography and Capacity Failure in Latin America”. ¿Cuánto inciden la demografía y la geografía en la institucionalidad continental?
—No negamos que la geografía puede importar. No podemos entender la economía política de Armenia sin reconocer que está encajonada entre Turquía, Azerbaiján y Rusia, y sin acceso a ningún tipo de red de transporte regular. Determina lo que puede hacer económicamente, cambia sus opciones políticas. Y si eres vecino de un país agresivo, tu geografía va a trazar un mapa. Pero en líneas generales no siempre ayuda pensar que los problemas de América Latina en general provienen de su geografía. Geográficamente, América Latina tiene varios rasgos distintivos, pero no creo que ninguno de ellos sea determinante. Y al mirar las trayectorias de Uruguay, Argentina y Chile, se nota que tienen condiciones geográficas muy similares a sus vecinos, pero dinámicas económicas y políticas muy diferentes. Debemos concentrarnos en estos dos últimos aspectos.
—Usted nació en Turquía. Hizo toda su educación universitaria en Estambul. Así que la experiencia de la restricción geopolítica de un gran país de tamaño medio como Turquía y Argentina, que van siempre juntos, tienen crisis financieras y ahora incluso son los dos países del G20 que cayeron más en la pandemia –esto fue en 2020 y ahora en 2021 son los dos países más grandes que crecen más en el G20– puede ser similar. ¿Se pueden comparar ambos países?
—En los años 80, era frecuente decir que Turquía seguía la trayectoria de los países latinoamericanos, tanto política como económicamente. Un sistema de sustitución de importaciones que entraba en ciclos de stop and go, y una inestabilidad de la política macroeconómica interrumpida por dictaduras militares. A veces, una liberalización extrema del mercado, seguida de procesos inversos. Es una posible definición de la trayectoria turca. Pero hay una gran diferencia que ha surgido desde la década de 1980. América Latina, especialmente al sur y en los Andes, gestionó la democratización mucho mejor. Nos quejamos del problema de las redes clientelares de los partidos peronistas, pero creo que la democracia es mucho más firme en Chile, Uruguay, Argentina e incluso Brasil, a pesar de Bolsonaro, que en Turquía. Será muy importante de cara al futuro. La democracia es un gran activo para los países latinoamericanos porque las próximas décadas van a requerir cambios de adaptación, experimentación. Las instituciones democráticas están mucho mejor situadas para hacerlo.
—En un reportaje de esta misma serie, fue entrevistada Seyla Benhabib, que también nació en Turquía y se dedicó a estudiar el vínculo entre ciudadanía y derechos, vinculado esencialmente al feminismo. Comparó a Turquía y Argentina. ¿Hay algo en la condición cosmopolita de Turquía, su situación geográfica, que invite a reflexiones sobre el conjunto de la sociedad? En Argentina son muy famosas las novelas turcas.
—Eso es muy interesante. La verdad es que no lo sabía. Quiero decir, sé que Orhan Pamuk es famoso en todas partes, y con razón. Pero no sabía lo otro. Pero en realidad, al no ser aficionado a las series de televisión turcas, las novelas de televisión son muy populares en América Latina. Puede que Brasil sea el principal mercado para ellas. Algunos de los puntos comunes culturales aparecen al usar el lenguaje de la economía endógena. Los años de represión militar crean puntos en común. Y Argentina, Brasil y Turquía comparten esa historia. Pero hoy hay menos puntos en común que en los años 70 o 60.
—Usted dijo: “Cuando hay un Estado muy fuerte, suceden dictaduras como la de China. Cuando hay una disrupción del otro sentido, hay un colapso de las instituciones del Estado. Cuando se logra este equilibrio, tenemos una dinámica completamente distinta, ambos se fortalecen. Por eso la sociedad se debe involucrar más en la política, para saber qué y cómo se está regulando, y no tenemos que temer a la intervención del Estado si esta se vuelve necesaria”. ¿Qué diferencia hay entre Estado fuerte y Estado autoritario?
—Es una cuestión crítica. Muchos politólogos no la distinguen de forma correcta. Samuel Huntington, que ha sido muy influyente en la ciencia política moderna, identifica las instituciones fuertes a menudo con líderes poderosos, capaces de dejar de lado a la oposición. James Robinson y yo le damos un toque muy diferente. Las instituciones verdaderamente fuertes requieren la fuerza de la sociedad. Lo trabajamos en Corredor estrecho. Se necesita realmente la cooperación de la sociedad. Una sociedad muy débil tiene miedo del Estado, sus burócratas, sus gobernantes. Y cuando es débil, no va a ser capaz de cooperar. La cooperación la hace aún más vulnerable. Ocultará información. Se retirará del Estado. Falsificará las preferencias y la información. Pero aun más importante, se establece una carrera entre el Estado y la sociedad. Si la sociedad es fuerte, eso anima al Estado a asumir más responsabilidades, a intentar hacerse más fuerte en su competencia con la sociedad, en su capacidad para hacerse cargo de ciertos servicios. Cuanto más lo haga, en un buen equilibrio, anima a la sociedad a hacerse también más fuerte para controlar al Estado. Eso es lo que llamamos la “dinámica de la reina roja”. Es lo quo no ocurre en Rusia o en China, con un Estado autoritario despótico, que silencia a la sociedad. No se trata tanto de la represión. La represión, por supuesto, forma parte de ello, pero es más amplio. El Estado no escucha, no hace aportes, no negocia con la sociedad. Ahí es donde se instala el despotismo. A veces parece que las instituciones son fuertes, pero a menudo no son capaces.
—¿Sigue vigente aquella idea de Konrad Adenauer de “tanto mercado como sea posible y tanto Estado como sea necesario”?
—Sí, por supuesto que es válido si se interpreta bien. ¿Qué significa tener el mayor mercado posible? Algunos lo habrían interpretado, significando que se podrían tener mercados tan poco regulados como fuera posible, volviendo a la cuestión del neoliberalismo. En los últimos cuarenta años no funcionó tan bien como se esperaba. La economía creció, pero con mucha desigualdad, monopolios y, en realidad, mucho menos crecimiento de la productividad y menos beneficios para las clases medias en gran parte del mundo occidental. América Latina evolucionó también en ese sentido. “Tanto mercado como sea posible” debe ser interpretado como “tanto mercado como sea consistente con las regulaciones básicas y las instituciones del Estado de bienestar”.
—¿Qué rol ocupan la transparencia y la lucha contra la corrupción en la constitución de ese Estado fuerte?
—La transparencia es algo que tenemos que estudiar mucho más sistemáticamente. Aunque hayan pasado más de sesenta años desde que Charles Wright Mills escribió La élite del poder, sobre las empresas poderosas, los políticos y los burócratas que controlan el poder, sus palabras siguen teniendo poderosa vigencia. La mejor manera de limitar la corrupción es mediante la transparencia. Se precisa más luz sobre los tratos entre empresas poderosas, burócratas, líderes militares. También sabemos que algunos otros tipos de transparencia fomentan enormes cantidades de populismo. Si cada pequeña decisión que se toma con todos sus argumentos se hace para obtener el apoyo instantáneo de las cuentas de Twitter o de Facebook, o de los medios de comunicación, será muy malo para la democracia representativa. La pregunta es: ¿podemos tener la buena transparencia, pero aun así permitir algún margen de maniobra para los políticos en cuanto a la necesidad de hacer algunos acuerdos? Es algo para debatir a la hora de establecer cómo formar las instituciones adecuadas. Vivimos en un mundo diferente, por las redes sociales. Mayormente es un mundo peor. ¿Cómo transitaremos ese mundo creado por las redes sociales? Tendremos que verlo.
—En un reportaje de esta misma serie, el actual jefe de Gobierno de la Ciudad de Buenos Aires y uno de los dirigentes con mayores chances de llegar a la presidencia de la Nación, Horacio Rodríguez Larreta, comparó al actual boom tecnológico con el descubrimiento de la máquina de vapor. ¿Hay puntos de contacto con el auge económico del siglo XVIII y el actual?
—Existen quienes comparan la inteligencia artificial y las tecnologías digitales con el fuego o con la rueda. Estoy de acuerdo con el político que menciona, pero exactamente por las razones equivocadas. Mi opinión es que tiene en mente que la tecnología digital será aún más transformadora que la máquina de vapor y que todas las tecnologías industriales en términos de punta de lanza del crecimiento. No creo que sea así. Pero hay otra forma en la que son paralelas. Cuando las tecnologías industriales llegaron por primera vez, fueron muy desigualadoras. Crearon una enorme riqueza para los empresarios y magnates de los negocios, y mucha pobreza. Los salarios no aumentaron. Más bien bajaron durante ochenta años en el Reino Unido. Las condiciones de trabajo se volvieron mucho más duras, la contaminación empeoró, la esperanza de vida se acortó. Solo después de que la sociedad volviera a organizarse, tratara de limitar el trabajo infantil, mejorara las condiciones de trabajo, las condiciones sanitarias en las ciudades, tratara de negociar salarios más altos, se democratizara con el movimiento cartista y los movimientos posteriores a favor de la democracia, avanzamos hacia la prosperidad compartida. Las empresas digitales tienen mucho más poder que algunas de las grandes empresas manufactureras de finales del siglo XVIII.
—Usted dijo en una entrevista previa que “en algunas cosas soy pro libre mercado, pero la tecnología no cumple los requisitos, porque está sujeto a muchas influencias y está determinada por el poder que tienen las empresas para hacerse oír. La regulación de la tecnología es algo a lo que debemos prestarle más atención”. ¿Cuál sería la mejor gobernanza en una era tecnológica?
—Tomemos como ejemplo los Estados Unidos. El gobierno regula, por ejemplo, si puedes ser peluquero. No te permite ser peluquero a menos que cumplas ciertos requisitos. Haces exámenes. Hay un número limitado de licencias de peluquería. ¿Cuál es la justificación? Tal vez se necesiten realmente las habilidades y los consumidores no lo pueden ver. No tienen la información. En economía, la justificación de la regulación es cuando los mercados fallan. Hay grandes externalidades, pero ante actores monopólicos, las peluquerías y muchas otras cosas que regulamos no satisfacen necesariamente esas condiciones. En ese sentido soy pro mercado. En tecnología, las externalidades son enormes y los efectos distributivos de estas nuevas tecnologías van más allá de lo que la gente entiende. Tenemos que preocuparnos realmente de si estamos adoptando las tecnologías adecuadas. ¿No sería mejor el mundo si Facebook no tuviera la capacidad de crear tanta desinformación y de expulsar por completo a muchos medios de comunicación tradicionales? Debemos hacernos estas preguntas no solo después de los hechos, sino antes. No es una pregunta fácil porque no creo que queramos tener una SA tecnológica que diga “voy a bloquear esta tecnología frente a aquella”. Necesitamos instituciones para que haya un debate social más amplio sobre las cosas que queremos tolerar. También es deseable tener medios para regular ciertas decisiones sobre la dirección de la tecnología. Al fin y al cabo, creo que es de esperar que la gente se dé cuenta de que tenemos que gravar masivamente e incluso prohibir los combustibles fósiles y apoyar las energías renovables. Eso es regular la dirección de la tecnología. Si la tecnología cambia, tenemos que invertir más en energía solar, energía eólica, formas geotérmicas de hacer la captura de carbono. Debemos evitar que las grandes compañías petroleras inviertan más en combustibles fósiles. Siguen fingiendo no entender la crisis climática.
—¿Cómo definiría usted la “automatización excesiva”?
—Una vez que aceptamos que, en el ámbito del cambio climático, las opciones tecnológicas están creando enormes daños debido a los combustibles fósiles, la pregunta es: ¿dónde más? El otro ámbito más importante es el mercado laboral, donde la mayoría de la gente se gana la vida. Ahí es donde se definen sus vidas, sus redes sociales. En los últimos cuarenta años, hemos ido cada vez más en la dirección de la automatización del trabajo. Esto crea enormes consecuencias distributivas. Las pruebas existentes muestran que no estamos obteniendo muchos beneficios de productividad de esta automatización. Deberíamos pensar si la dirección del cambio tecnológico en los términos de los procesos de producción es también correcta.
—Usted también dijo: “En los últimos años, los trabajos y salarios del grupo demográfico con menor grado educativo crecieron muy poco o bajaron. Esto genera inequidad y las consecuencias sociales son bastante obvias, está relacionado con la falta de paz social y el reclamo a las instituciones e incluso a la democracia”. ¿Cuál es el rol de los sindicatos en el siglo XXI?
—Si nos fijamos en las décadas posteriores a la Segunda Guerra Mundial, desempeñaron un papel complejo. A veces fueron ineficaces; otras, crearon problemas en los que desempeñaron un papel muy útil en términos de creación de prosperidad compartida. Hicieron subir los salarios, dieron voz a los trabajadores. Y también animaron a las empresas a invertir en la formación de los trabajadores y en tecnologías que aumentaran su productividad. De cara al futuro, creo que necesitamos instituciones así. Pero no estoy seguro de que los sindicatos puedan desempeñar ese papel. Los sindicatos tradicionales estaban muy centrados en los trabajadores de cuello azul. Actualmente, menos del 5% de la población estadounidense es obrera. Necesitamos sindicatos que trabajen más allá de lo que tenemos, y quizá también eviten algunos de los errores que crearon los sindicatos de estilo antiguo.
—Sobre Chile, usted dijo que “tiene algunas de las mejores instituciones estatales en términos de apoyo al desarrollo económico y mantenimiento del orden, etc. Pero, por otro lado, hay niveles muy, muy altos de desigualdad y aún no ha conseguido sacudirse del todo el legado del régimen de Pinochet”. ¿Cómo analiza el triunfo de Gabriel Boric?
—La victoria de Gabriel Boric es en gran medida una reacción a todas estas cosas. Creo que esta rabia o frustración acumulada fue muy visible en 2019. La desigualdad de Chile, por ejemplo, medida por el índice de Gini, bajó. Pero si miras la desigualdad social, el prestigio, el estatus social, el acceso a buenos empleos, sigue siendo muy desigual. Eso creó mucha frustración en la población y un desajuste entre los logros y las aspiraciones. Y parte de ello tiene raíces muy profundas que se remontan incluso a antes de Augusto Pinochet. Pero gran parte de ello se debe también a que la Constitución de Pinochet y gran parte del orden y los privilegios que creó seguían siendo relevantes. Y creo que el buen resultado sería una nueva Constitución y una institucionalidad que sostenga el Estado de bienestar. Y algunos de los pronunciamientos de Boric señalan esto. Pero también la Convención Constitucional o algunos de los otros pronunciamientos van demasiado lejos. La cuestión es si se pueden formar las coaliciones adecuadas y lograr equilibrio. Lo último que quiere Chile es destruir sus instituciones estatales o su éxito empresarial de los últimos treinta o cuarenta años. La pregunta es: ¿cómo se puede hacer eso? ¿Cómo se pueden preservar estas cosas pero al mismo tiempo hacerlas más inclusivas, más abiertas a todos los chilenos?
—Usted dijo: “Venezuela se convirtió en un lugar distópico y terrible bajo Chávez, quien realmente hizo más que cualquier otro líder en el pasado reciente para destruir sus instituciones. Pero, ya sabes, si pensabas que eso era lo peor, luego llegó Maduro”. ¿Venezuela es un fracaso político o económico?
—Maduro fue mucho peor. Cuando escribí esas cosas, ciertamente no habría usado esas palabras sobre Chávez si hubiera visto lo que Maduro creó. La Venezuela de Maduro se convirtió en un Estado criminal. No pensé que después de la muerte de Chávez Venezuela se convertiría en un Estado tan crítico. Y lo que no anticipé fue que los militares se convirtieran en una organización criminal y que apoyarían a Maduro. Pero esto no puede durar. En algún momento, el régimen va a colapsar, aunque con enormes costos en términos de atraso económico y de-sigualdad. Así que va a tomar muchos, muchos años y décadas a Venezuela para reconstruir sus instituciones.
—Ustedes dicen que “en la década de 2000, Argentina tenía un Estado de apariencia moderna, con una burocracia, un sistema judicial, ministros, programas económicos y sociales, representantes en todos los cuerpos internacionales, como Naciones Unidas, y una presidenta, Cristina Fernández de Kirchner, que recibía trato de alfombra roja por parte de otros jefes de Estado”. ¿Qué es lo que no funciona o no funcionó de Argentina? ¿Por qué Argentina no estuvo a la altura de esas expectativas?
—La presidencia de Mauricio Macri fue una decepción. El peligro es que, cuando tienes populistas de izquierda y el próximo gobierno llega al poder y trata de ir a la inversa y elimina completamente todos los apoyos para los trabajadores y los grupos pobres y deshace todas las regulaciones de las empresas y parecer muy pro empresarial, eso solo creará polarización y querrá también lidiar con, creo, un problema fundamental que es construir la confianza en las instituciones del mercado. Como dije al principio, creo que necesitamos los mercados para la prosperidad y el florecimiento de la libertad. Pero los mercados no funcionarán si la gente piensa ques están amañados a favor de las élites, y en América Latina, y en Argentina inclusive, la gente suele pensar eso y, en muchos casos, tiene razón. Por lo tanto, creo que la alternativa al populismo de izquierda no debería ser una economía de mercado hiperdesregulada, sino una especie de síntesis correcta de regulación estatal y fomento de la inversión en innovación empresarial. Así que, en otras palabras, debería ser realmente algunos intentos de entrar en el corredor.
“Los populistas de derecha se aprovecharon del temor y la poca educación de las clases medias empobrecidas”
—En un reportaje de esta misma serie, el psicoanalista y escritor, y discípulo de Ernesto Laclau, Jorge Alemán, dijo que las derechas pudieron captar y comprender la necesidad de libertad individual de las personas aun más pobres. ¿Sigue vigente esa idea clásica de derechas más preocupadas por lo individual e izquierdas que observan más lo social?
—No sé si estaría de acuerdo con eso. Creo que la derecha populista, desde Donald Trump hasta Marine Le Pen en Francia, o Boris Johnson en el Reino Unido, e incluso gente como Viktor Orban en Hungría, han entendido el nexo entre la inseguridad económica y la amenaza cultural que muchos, no todos, pero sí muchos de los que tienen un bajo nivel de educación, de clase media y de clase baja, estaban sintiendo, y lo han aprovechado. Hay una inversión aquí, que la demografía básica que solía ser partidaria de la izquierda hace treinta o cuarenta años ahora encuentra sus quejas mucho mejor articuladas por la derecha. Pero no creo que la libertad sea necesariamente la única o la principal línea divisoria, ni creo que la derecha esté realmente articulando buenas soluciones a estos problemas. Se trata más bien de explotar algunas de estas inseguridades. Si nos fijamos en Trump, durante su presidencia se aplicaron muy pocas políticas que realmente ayudaran a los grupos demográficos que lo apoyaron, como los votantes del centro del país. Por el contrario, los recortes de impuestos para los muy ricos, la falta de inversión en infraestructura pública y también el tipo de políticas sobre la atención médica fueron en contra de ese grupo demográfico. A largo plazo, no creo que la derecha capitalice ese descontento.
Producción: Pablo Helman y Natalia Gelfman.
