—Dijiste que el Fondo está preocupado por la decisión de Máximo Kirchner. ¿Realmente es así?
—No dije que el Fondo estaba con “preocupación”, sino que estaba mirándolo con atención. La necesaria intervención del Congreso fue una idea de Alberto Fernández. Hacer que de acá en adelante la Argentina tenga un debate más profundo y más acá de la sociedad. Que participe el Congreso en los acuerdos con el Fondo Monetario Internacional, por relevancia temporal, generacional y de profundidad. Que el Congreso intervenga es el eslabón fundamental para que se concluya un acuerdo. Lo que dije es que se mira con “atención”, no con preocupación.
—¿Si no hubiera habido acuerdo el dólar blue hoy estaría en 250?
—No puedo hacer futurología. La característica de no llegar a un entendimiento con un acuerdo con el Fondo Monetario sería la incertidumbre. Por tanto, no puedo contestar con una certidumbre. Lo más palpable es que entraríamos en el mundo de lo desconocido. No tendríamos claros cuáles serían los anclajes hacia adelante. Sería un mundo donde probablemente vendrían menos dólares. La Argentina estaría cortada al financiamiento internacional, tanto multilateral como con los financieros internacionales con los que tenemos acuerdos a nivel bilateral. El punto fundamental está dado por la incertidumbre y la angustia.
“Que el Congreso intervenga es el eslabón fundamental para que se concluya un acuerdo.”
—La ex diputada Fernanda Vallejos dijo: “Nos están mintiendo. Kristalina Georgieva habla de acordar ajustes estructurales más adelante”. ¿Hay ajustes estructurales más adelante previstos en las negociaciones con el Fondo?
—No. En cambio, hay políticas estructurales. Nos permitirá atacar problemas endémicos. Por ejemplo, la restricción externa, nuestra falta endémica de dólares. Cuanto más crecemos, más necesitamos los dólares, más se acorta en la balanza de pagos el rasgo positivo y más se genera una potencialidad de estrangulamiento. Lo hemos visto muchas veces en la historia. Se trabajará sobre la mejora de la administración tributaria, en combatir desde una mirada más inteligente la evasión. Trabajar sobre potenciar la agregación de valor y las potencialidades exportadoras argentinas forma parte de un desafío estructural, más acá o más allá del programa con el Fondo Monetario.
—¿Pero serán decisiones autónomas que tomará Argentina?
—Son decisiones de la Argentina. Algunas de ellas estarán plasmadas en el acuerdo, como por ejemplo este carril de mejora de la administración tributaria.
—Juan Carlos Torre, en su libro “Diario en una temporada en el quinto piso”, contó que en uno de los standby de Raúl Alfonsín se presentó públicamente un déficit fiscal acordado de 2,7%, cuando en el documento con el Fondo era de 2%. ¿Sería posible algo así hoy en la era de internet?
—Sería posible en tanto no haya una decisión política firme de cómo negociar, donde uno no tenga claro cuáles son los objetivos.
—Me refiero a informar algo distinto de lo que es.
—Pero eso tiene que ver con la metodología de trabajar a espaldas de la sociedad y no tener en claro las prioridades. El programa actual prevé un escenario de incremento del gasto en términos reales. Es fundamental para apuntalar el crecimiento, tanto de los sectores de la actividad económica como de las potencialidades exportadoras y de consumo. Que baje aún más la mora de los bancos, para que haya una mayor expansión crediticia. Lo más importante de ir hacia el Congreso con los programas con el Fondo Monetario es comprender que son programas de la Argentina en tanto conjunto. Lo hablamos en la entrevista anterior: la necesidad de que seamos conscientes de que compartimos un espacio común. Somos un Estado-nación. Tenemos que concentrarnos y pensarnos así. Incluye incorporar el análisis del presente y la dimensión del futuro. Es fundamental que cualquier esquema de acuerdo se acompañe de una conciencia social de que lo debemos cumplir como conjunto. Son las metas a las que tenemos que llegar, pero no porque debajo de la mesa se arregló algo distinto y se va por un ajuste. No: en este caso se va hacia una consolidación fiscal hija del crecimiento. Ocurrió en 2021: tuvimos mucho menor déficit primario de lo estimado. ¿Se cortó el gasto primario? No. Se creció más de lo previsto, y pudimos potenciar ese crecimiento. La lógica es la de una decisión de conjunto, que debemos defender en conjunto.
—Kristalina Georgieva dijo: “Nuestro enfoque principal es sacar a la Argentina de este camino muy peligroso de alta inflación”. ¿Para el Fondo lo primero es la inflación?
—Para el Fondo muchos de los problemas seguramente son centrales, como el sendero fiscal y la acumulación de reservas. Lo que me parece interesante de lo que dijo y se correlaciona con este trabajo que venimos haciendo hace dos años es qué entiende el Fondo como el motor de la inflación en la Argentina. Ahí sí hubo un cambio. Entiende que es un fenómeno multicausal. Está la dimensión monetaria, pero también hay otra. Así encontrarás que aparecen los acuerdos voluntarios de precios. Esto no ocurría antes. Forma parte del proceso de comprensión y de compartir información analítica estos dos años.
“Hay una tradición del peronismo en cumplir lo que uno dice y pagar.”
—¿El cambio se refleja también en el acuerdo del FMI con Islandia, donde se permitió que hubiera control de capitales?
—Acá también hay un rol para los controles de capitales. El Fondo hizo su propia auditoría interna publicada en 27 de diciembre. No es la nuestra. Nosotros tenemos una visión más crítica aún. Pero hay puntos de contacto en el análisis. Uno es el gran error del programa de 2018 al no haber instaurado controles de capitales. Hay una evolución en el pensamiento del Fondo de por dónde pasa y cómo se comprende la realidad económica argentina.
—¿Que sin control de capitales, ante una megadevaluación, aunque no se emita habrá inflación?
—Sin un acuerdo general también podés tener inflación, por un tema de expectativas.
—Me refiero a lo sucedido en 2018.
—Sería eso. Y también lo que genera. Cuando hay un exceso de fanatismo monetarista, como en 2018, terminás con tasas del 70% u 80% que al final, en vez de combatir la inflación, terminan siendo el combustible que la alimenta.
—¿Sería algo así como una mirada más sistémica?
—Una mirada holística, sistémica. Entender que la Argentina es distinta. Que tiene características idiosincráticas. Cuando habíamos hablado el año pasado, habían hecho el análisis de sustentabilidad de deuda, marcando cuáles son los límites y la tolerancia de la Argentina a la deuda, que es diferente de la de otros países. En particular, sucede con la deuda en moneda extranjera, entendiendo el desafío de la restricción externa como problema medular.
—La reducción del déficit fiscal entre el año pasado y este es de 0,8% del PBI. Pero la emisión, en cambio, es del 4% al 1% entre 2021 y 2022, algo mucho más duro. El Fondo Monetario tuvo aquella idea de emisión tendiendo a cero para bajar la inflación. ¿La preocupación central sigue siendo la emisión?
—Hay un poco de eso, pero también el mecanismo holístico. Estás señalando uno de los elementos. Pero vienen marcando el rol multicausal. En el comunicado del Fondo del mismo día del anuncio hablan de lo multicausal y de los acuerdos voluntarios de precios.
—Pero siguen viendo que la emisión es un elemento...
—Uno de los elementos.
—¿El más importante?
—Uno de los elementos.
—Kristalina Georgieva usó la expresión “plan pragmático”. ¿Cuando dice “pragmático” lo que enuncia es “heterodoxo”?
—Que deben primar el realismo y la capacidad de este programa de ser ejecutado y ejecutable y que no descarrile como en 2018 o 2001; como en los 21 programas que tuvo la Argentina con la misma lógica de ajuste primero y apertura indiscriminada. Un programa que se ajusta a las realidades argentinas para funcionar.
—¿Sería correcto calificar este acuerdo de facilidades extendidas como temporario y que el gobierno que asuma en 2023 deberá renegociarlo?
—No me parece. Repasemos un poco. Nosotros tenemos de acuerdo de standby que fue un error histórico importante. A los argentinos no nos dejó nada el acuerdo de 2018. Nos dejó la deuda con un acreedor privilegiado. El programa de facilidades extendidas en el que vamos a entrar tiene por objeto empezar a salir de este marasmo. Facilidades extendidas significa que empezaremos a pagar el capital en un período a partir de cuatro y medio hasta los diez años. Pero como se realizan los desembolsos en este período de dos años y medio, en los que hay diez revisiones trimestrales, la última cuota de lo que sea de facilidades extendidas la vamos a estar pagando a diez años de a dos años y medio. O sea, a los doce años y medio.
“El programa actual prevé un escenario de incremento del gasto en términos reales.”
—¿En lugar de diez son doce años y medio?
—De punta a punta. El capital de cada desembolso se paga en un período de entre cuatro años y medio y diez años, en 12 cuotas semestrales. La última cuota se desembolsa a partir de la última revisión. Está el desembolso inicial y después, a cada revisión, precede un desembolso. El último desembolso como cuota de capital también es pagado con este esquema.
—¿Se estiró el plazo de diez años a más?
—Es un plazo de diez años para cada desembolso. Como los desembolsos no ocurren en el mismo momento, desde el primero al último hay dos años y medio. Cada uno de esos desembolsos se repaga entre cuatro años y medio y diez.
—¿Cuándo se hace el último pago?
—Sería en septiembre de 2034, si se otorga en marzo de 2022. El primer desembolso ocurre con la firma. Después vienen en cada revisión de los dos años y medio.
—Parece más claro decir que diez años de hoy terminan en marzo de 2032 y finalmente será en septiembre de 2034, 12 años y medio entonces. ¿El FMI propone aumentar la progresividad de varios impuestos y también crear impuestos a la riqueza o a la renta ociosa?
—Lo que tenemos en este momento es un acuerdo de administración tributaria. Tenemos de mejorar la administración y combatir la evasión.
—¿Qué significaría en términos concretos?
—El foco acá no es si inventamos nuevos impuestos. Es cómo combatimos la inflación y la evasión.
—¿Cambiar la progresividad no implicaría nuevos impuestos sino modificar impuestos existentes?
—No es lo que estamos discutiendo en este momento.
—Independientemente de la palabra “mentira” de la ex diputada Vallejos, ¿cuánto hay de cierto sobre la repetida versión de que Guzmán y vos ocultaron información sobre las negociaciones a los líderes políticos de la coalición? Pregunto asumiendo que no pocas veces parte de la tarea de quien negocia es filtrar y no dar toda la información para no generar reacciones innecesarias sobre hechos que después no se producirán.
—El diálogo a nivel de los líderes del Frente lo lleva adelante Martín. Me consta que tiene gran capacidad de explicar y transmitir los elementos medulares y las variables.
“ Jorge Argüello hizo un gran trabajo. Hay un rol importante para la Secretaría de Asuntos Estratégicos de Gustavo Beliz.”
—En 2021, los subsidios energéticos habrían consumido 10.700 millones de dólares, equivalente a 70% más que en el año anterior. La número dos del fondo, Gita Gopinath, remarcó la importancia de la reducción de los subsidios. ¿Qué es lo que prevé el acuerdo al respecto?
—Estamos trabajando sobre un escenario de segmentación. Hay mucho trabajo, tanto de los técnicos argentinos como de los de sectores de energética. Lo importante acá es entender que quien recibe un subsidio lo necesita, tiene un derecho. Hay muchos usuarios que no lo necesitan. Es injusto que reciban el subsidio. Tiene que ver con un tema fiscal y de viabilidad. El trabajo más importante es tener un mapa y un esquema de segmentación que permita ir solucionando el problema del exceso de subsidios. Y garantizar derechos donde corresponde.
—¿Implicaría que los consumidores que no necesitan los subsidios porque su nivel socioeconómico está por arriba de determinado rango tendrían un aumento del doble de la inflación?
—Es un trabajo determinado y no soy técnico en el área. Lo que diría que es que esos usuarios no reciban la gratuidad del conjunto a partir de algo que no necesitan.
—En el reportaje con Miguel Pesce del domingo pasado se habló del tema reservas. ¿Qué se puede saber hoy sobre ellas?
—Es importante en el sentido de apuntalar y mostrar señales de fortaleza. En un esquema como el actual con los cimbronazos que tiene Argentina lo que se necesita es fortaleza. Uno de los problemas centrales de 2018 fue el mal uso de los recursos del Fondo: haber entrado a jugar al mercado de cambios, facilitando la fuga de capitales. Además de repagar al organismo, tenemos que fortalecer las reservas de Argentina, para el éxito del país y del programa. También debemos clarificar y garantizar. Este no es un gobierno ni un programa pensando en las reservas como parte del juego en el mercado de cambios a los efectos de garantizar la salida de nadie. En el contexto de dar señales de fortaleza, la fortificación de las reservas es importante. No se trata de garantizar la fuga de nadie.
—¿Los desembolsos que se producirían este año serían de cuánto y cuándo?
—Serían antes de la obligación de pago. El primer vencimiento es el de marzo próximo. Los desembolsos ocurrirían de mediar la finalización del acuerdo a nivel staff, aprobación del Congreso de la Nación y del directorio del organismo. Y a partir de ahí se habilitaría la implementación.
—¿De qué dimensión serían?
—De mínima tendría que ser de igual o más que los vencimientos (ya pagos) de 2020 y 2121.
—¿Se recuperarán rápido los 3.800 millones de dólares ya pagados?
—Está el tema de cómo distribuimos el tamaño de la exposición al programa anterior, que va a ser el tamaño de este nuevo programa. El nivel de fortaleza y acumulación de reservas que se requiera está todavía en discusión. Es parte de que más que los próximos vencimientos vamos a hacer el esquema de desembolsos iniciales. Por eso es tan importante focalizar y calibrar bien cuáles son las necesidades más fuertes de fortalecimiento de reservas que tenemos.
—Pero concretamente ¿cuál sería el rango de tiempo en que estará recuperado lo que la Argentina ya pagó?
—Tenemos que terminar de cerrar la discusión técnica sobre este tema. Obviamente serán mayores los desembolsos antes de los vencimientos que los vencimientos que vengan.
—¿Progresivamente se recibirá un poco más que cada uno de los vencimientos hasta recuperar lo pagado?
—Hasta algún punto en donde empiece a revertir.
—Voy a hacer una pregunta sabiendo que no es tu pensamiento, pero es de índole retórica: aún para los defaulteadores, ¿no será siempre mejor hacer un default dentro de un tiempo porque no se cumplieron las metas habiendo recibido este año el reintegro de los pagos hechos en 2020 por 3.800 millones de dólares que hacerlo ahora y quedarse sin esos casi 4 mil millones de dólares menos?
—Tendrías que preguntarles a los que propugnan una idea de ese estilo.
—Pero desde el punto de vista de las reservas de la Argentina sería mejor recuperar primero esos casi 4 mil millones.
—Me parece importante que uno negocie fuerte para poder estar en condiciones de cumplir lo que dice. Hay una tradición del peronismo en cumplir lo que uno dice y en pagar y en reestructurar las deudas para alinearlas con la capacidad de crecimiento y recuperación.
—Pero desde la lógica de aquel que no va a cumplir con sus obligaciones, podría no hacerlo dentro de seis meses.
—Una lógica parecida a “prometo cualquier cosa y cierro en cinco minutos”. Notablemente parecida.
—Para concluir con el tema de los subsidios, ¿solo con la corrección de los subsidios se podría lograr la reducción del 0,8% del déficit del producto bruto?
—Me parece que hay que ser muy prudentes sobre el trabajo en subsidios, porque lo más importante es la segmentación y que los que tienen que recibir el subsidio lo reciban.
“A los argentinos no nos dejó nada el acuerdo de 2018, salvo un problema serio. Ninguno de nosotros quiere tener el FMI adentro.”
—Pero se trata de algo relevante.
—Claro que es algo relevante, pero se precisa menos ansiedad y más seriedad en el trabajo de la implementación.
—Martín Guzmán se quedó en Moscú. ¿El motivo son los degs de Rusia? ¿Qué significaría eso para las reservas argentinas?
—Es clave la idea de la importancia del multilateralismo. Tener desarrollos y muy buenas relaciones con todos los países que puedan ayudarnos a crecer y tener demanda agregada, exportaciones e inversiones. Hay que tener una perspectiva de conjunto sobre los intereses y vincularnos al mundo de manera inteligente. Empezar por entender que no son relaciones de suma cero. ¿Qué es acordar con el Fondo Monetario? Acordar con Estados Unidos es acordar con Japón, es acordar con China, es acordar con Alemania, es acordar con Francia, con Italia, con Reino Unido, con Brasil. Con el resto de los países, porque eso es el Fondo Monetario, es esa comunidad de intereses. Acordar con el FMI es acordar con Estados Unidos, China y Europa.
—¿Pero le asignás alguna posibilidad a que se disponga de esos degs?
—No me parece que sea el momento de especular.
—¿Qué importancia tuvieron las negociaciones del secretario del Consejo de Seguridad de Estados Unidos, Juan Gonzalez, y el subsecretario Juan Zúñiga en las tratativas?
—A eso se suma lo que hizo Guzmán. Hay un rol importante para la Secretaría de Asuntos Estratégicos.
“Uno de los problemas centrales de 2018 fue el mal uso de los recursos del Fondo.”
—¿Ubicás a Gustavo Beliz en un lugar importante de la negociación?
—Hay roles importantes de muchos sectores de gobierno que trabajaron mucho en que se entienda cuáles son las dificultades y los desafíos de Argentina. Ese trabajo que llevó dos años fue fundamental. Es un trabajo en equipo.
—¿Y Sergio Massa?
—También fue parte, por supuesto.
—¿Qué posibilidad le asignás a que, de concretarse este acuerdo, la economía argentina crezca 5% dos años seguidos?
—Mantener el gasto creciendo en términos reales año a año es fundamental para apuntalar un crecimiento que se sostenga, que no tengas un año de subida y uno de caída; un año de subida, dos de caída; o tres años de caída seguidos y un año de subida. Es clave para hacerlo consistente y sólido. Si se va apalancando, los crecimientos se transforman en desarrollo. Se trata de incorporar el concepto de futuro en el presente.
—¿Y los primeros dos años?
—Este año va a haber crecimiento. También el año que viene.
—El presidente del Banco Central dijo que Argentina siempre sorprende con el crecimiento. ¿Coincidís?
—Cuando la Argentina se permite a sí misma concentrarse en los motores de su crecimiento y no insiste en un ajuste que no tenga sentido, sorprende. La capacidad de recuperación de la Argentina sorprende. También su resiliencia.
—Estuviste el miércoles reunido con el jefe de la bancada de senadores oficialistas, José Mayans. ¿El senador garantizó que el Senado aprobará el acuerdo con el Fondo?
—No me corresponde a mí pedirlo, ni a él garantizarlo. Fue un muy buen encuentro. Es fundamental tener muchos canales de diálogo. Mayans es una figura muy importante, con una gran trayectoria y con muchas experiencias de crisis y de soluciones a cuestas en su lomo. También es una persona con mucho diálogo político.
—¿De la entrevista con él te quedó una mirada optimista respecto de la aprobación por el Congreso?
—Me quedó una mirada de comprensión y de compromiso muy clara.
—¿Preferís que ingrese por el Senado y no por Diputados?
—No soy quién para decirlo.
—¿Que la gobernadora Alicia Kirchner haya dicho “celebro el acuerdo conseguido por Alberto Fernández para permitir el crecimiento y continuar la reactivación económica” permitiría conjeturar que lo de Máximo no responde a la mayoría del kirchnerismo duro ni a toda su familia?
—No me corresponde especular. Sí te voy a decir que me parece que hay muchas coincidencias incluso con la mirada de Máximo. Ninguno de nosotros quiere tener al Fondo Monetario adentro. Ninguno de nosotros celebra que tengamos que pasar por este acuerdo. Es valioso lo de la gobernadora, entendiendo que es el inicio de una salida. Hay que pensar que si todo sale bien, y creo que va a salir bien, en septiembre de 2034 podremos salir del marasmo al que entramos en 2018. Para nuestra fuerza política tener esta exposición al Fondo Monetario es distinto de nuestros valores naturales.
—Pero si se necesita que sea aprobado por el Congreso y al mismo tiempo los miembros de La Cámpora no votarán a favor, dependería solo de la oposición para que sea aprobada.
—No voy a especular con la votación de unos u otros, ni con cómo va a ser el paso por el Congreso. Las miradas respecto de dónde venimos y cómo tenemos que salir están más cerca de lo que la percepción parecería indicar según los reportes de prensa.
—Entonces ¿en qué está focalizada “la atención” del Fondo sobre la renuncia de Máximo a la que te referiste?
—Es como en un contrato: miran que esté la voluntad de una parte para que esté la voluntad de la otra.
—No todos los países requieren que los acuerdos con el Fondo sean aprobados por ley. Se podría derogar la ley y no precisar que el Congreso apruebe el acuerdo.
—Sería un paso atrás que no tiene sentido. Sería volver a decirle a la sociedad que este tema es demasiado oscuro para que lo tratemos a la luz del sol.
“El liderazgo del Presidente es clave en todo este proceso. El sendero es menos exigente en 2023 que para 2022.”
—Independientemente de que en la Argentina haya una ley, ¿para el Fondo Monetario es importante que sea aprobado por el Congreso?
—Le brinda sustentabilidad, amplitud y claridad. Una de las lecciones es la importancia del mayor sustento en contención y acuerdo social y la comprensión de lo que implica el acuerdo.
—¿La palabra textual que usaste para la actitud del Fondo frente a la renuncia de Máximo era “pendiente”?
—No recuerdo exactamente la palabra. Pero no es que estén preocupados. Diría que “atentos” es lo más preciso. Cuando tenés un contrato con una contraparte estás atento a su voluntad. Y eso pasa por lo que defina el Congreso de la Nación: la expresión de nuestra voluntad colectiva.
—Dijiste que si no se hubiese llegado a este acuerdo, hubiese entrado una situación de incertidumbre y mucha angustia. ¿El hecho de que Máximo Kirchner haya renunciado a la presidencia de la bancada oficialista en Diputados reabre esa sensación?
—Son temas distintos. Uno es la expresión de los líderes de nuestro espacio sobre cómo viven este proceso y este drama. El otro es la dirección clara del Ejecutivo sobre cómo continuar y avanzar y cuáles son las elecciones que uno tiene que tomar a cargo de los destinos de la patria. Entrar en un atraso hubiera generado incertidumbre y angustia.
—¿La suba de esta semana del dólar ilegal, como le gusta llamarlo a Miguel Ángel Pesce, después de que había bajado sustancialmente la asociás a la decisión de Máximo Kirchner?
—No ando haciendo un análisis minuto a minuto de cómo evoluciona el dólar blue o ilegal. Hay que focalizarse en el mediano y el largo plazo.
—A diferencia del reportaje de hace dos años, ahora parecés coacheado por Jaime Duran Barba…
—Nunca estuve con Duran Barba
—Me imagino. Dijiste “hay un consenso social necesario y va a haber un debate social necesario al final del día. La visión social es la que va a ir imponiendo, decidiendo lo que la mayoría entiende como más positivo para la república, o menos negativo en este caso”. ¿La sociedad tiene una mirada a favor del acuerdo, independientemente de los representantes del Congreso?
—La sociedad entiende que un atraso con el Fondo que nos genere una nueva crisis es un problema. También que un acuerdo en el que se nos condena a no crecer es un problema. Valora una salida que evite esos dos puntos.
—Pareciera que les cuesta más a algunos líderes políticos que a la sociedad. José Luis Gioja, que fue mencionado como uno de los posibles reemplazantes en la jefatura de la bancada de Diputados, dijo: “No quiero hablar de la gente del Fondo Monetario Internacional porque son una gente de mierda. Pero aun así vamos a sacar el acuerdo adelante”.
—No me parece que las declaraciones del diputado Gioja tengan falta de realismo. Son una manifestación pragmática y tienen registro histórico.
—Varias veces vio que fracasaban estos planes.
—También vio la filosofía y los efectos que generaron. Es una figura clave de 2001. Sabe lo que fue el “blindaje” y el “megacanje”. Fue parte de la solución en las crisis que siguieron. Puso el lomo y estuvo cuando la sociedad casi quema el Congreso de la Nación. Tiene legitimidad. Debe haber vivido muchos de esos 21 programas.
“Las reacciones contra Joseph Stiglitz suelen ser emocionales. Hay una evolución en el pensamiento del Fondo.”
—¿Estás marcando una distinción entre lo que el Fondo era y lo que es ahora?
—Hubo un proceso de comprensión y aprendizaje mutuo, quizás de entender los elementos distintivos de la Argentina. Por dónde puede salir y por dónde no. La auditoría sobre el programa 2018, que ni siquiera es muy profunda y con la que tenemos importantes diferencias, es un ejercicio valioso. Ese descubrimiento respecto de que la tolerancia de Argentina a la deuda no es la misma que la de otros países. Esa identificación de que la inflación es multicausal, esa claridad respecto de que la contracción monetaria récord no funciona a tasas del 80%. También entendimiento de que los acuerdos voluntarios son parte de cómo atacar holísticamente la inflación
—Cuando hicimos el reportaje anterior nos habíamos planteado en un momento que se debería enseñar Finanzas en Ciencias Políticas. Hoy, después de la crisis sanitaria, ¿hay un cambio de perspectiva de los funcionarios del Fondo Monetario, un cambio de paradigma macroeconómico?
—El Fondo aprende. No se transforma en lo que no es, pero aprende dentro de lo que sigue siendo. Ahora hay preocupación por los efectos que generó la crisis sobre la desigualdad en términos globales, no solamente la Argentina. La desigualdad es un problema para el crecimiento. Es un problema económico para el conjunto, no solo para quienes la padecen.
—¿Antes del coronavirus la actitud de Fondo hubiera sido más exigente?
—Forma parte de un proceso. Al principio era la sustentabilidad de la deuda. Qué nivel de tolerancia tenía Argentina a la deuda y, en particular, por qué es distinto estar endeudado en pesos que en dólares, un elemento que no siempre a todos los sectores les queda claro. No es lo mismo deuda en pesos que en dólares. Y sobre eso se trabajó fuerte una vez terminada la reestructuración de la deuda privada en dólares. Una vez recuperado el mercado doméstico, porque veníamos de un default en la propia moneda, en los propios instrumentos emitidos por el gobierno anterior, que nos había generado un problema serio de acceso y de reconstrucción del mercado de capitales, se abrió otro eslabón más. Ahora llegamos a la discusión del acuerdo, dado también por el calendario. El calendario nos marcaba los desafíos financieros más importantes de cada momento, pero también entendiendo las variables y las características de la economía argentina, qué podía permitirse y qué no.
—¿La pandemia hizo que el Fondo tuviera una mirada menos ortodoxa y más permisiva?
—No usaría la palabra “permisiva”.
—¿Qué palabra usarías?
—Puede ser más focalizada sobre problemas como la desigualdad. Más comprensiva de que la salud es un fenómeno que afecta obviamente la economía. Que la posibilidad de desarrollarse es importantes. Hay que ver también cómo se plasma en cada país, pero uno de los efectos fueron las líneas de facilidades de emergencia a muchos países solamente para el tema del covid-19, con menor nivel de registros y de condicionalidades que los que tendrían otros programas. Hubo una reacción en este sentido. Pero, para poner en dimensión lo que significó el programa de 2018: todo el esfuerzo del Fondo durante la pandemia, todas las asistencias a cincuenta, sesenta o setenta países durante la pandemia es notablemente menos que lo que fue el programa de 2018 a la Argentina.
—Independientemente de haber seguido el cronograma, porque los desembolsos más significativos eran en 2022, ¿si se hubiera resuelto este acuerdo más rápido, antes del covid-19, hubiese sido peor para Argentina?
—El acuerdo no depende del cuándo, depende del cómo y del qué. Debe garantizar que la Argentina pueda seguir creciendo en términos reales.
—¿Pero el coronavirus ablandó al Fondo?
—Le hizo tener otras perspectivas. No me gusta usar la palabra ablandó. Le hizo tomar otras posiciones.
—¿La preocupación por la desigualdad es un cambio que vino para quedarse, más allá de lo que suceda con el coronavirus?
—Ojalá se constituya el Fondo de Resiliencia y Sustentabilidad que tanto se discute. Que tenga unos vencimientos mayores, que se focalice en los desafíos de cambio climático, que pueda canalizar recursos colectivos.
—Aun dentro de varios años será muy difícil para un país como la Argentina pagar 44 mil millones de dólares en seis años. ¿Encontraremos un Fondo más predispuesto a crear nuevas condiciones sobre este acuerdo? ¿O habrá que financiar esos pagos yendo al mercado privado?
—Uno va al Fondo cuando tiene una crisis de balanza de pagos. No cuando necesita plata para asegurar la fuga y pagarles a los que no les puede pagar.
“La sociedad entiende que un atraso con el Fondo que nos genere una nueva crisis es un problema.”
—¿En 2018 no hubiera sido necesario ir al Fondo?
—Se hizo para apuntalar decisiones de políticas determinadas: garantizar un pago de deuda que era insustentable. La posibilidad de que haya formación de activos externos y fuga claramente no era beneficiosa.
—¿En ese momento se debería haber declarado un default?
—Una reestructuración. Es lo mismo que dice el Fondo Monetario Internacional.
—¿El dinero no vino porque Donald Trump presionó al Fondo para que Macri ganara las elecciones sino porque EE.UU. quería que los fondos mayoritariamente de capital y/o management norteamericano pudieran tener la salida?
—No voy a hacer esas conjeturas, me parece que lo que es importante es señalar el error para aprender. Ambos, error y aprendizaje, están claros.
—A Mauricio Macri no lo benefició para ganar las elecciones pero sí muchos inversores extranjeros pudieron salir.
—No sé si no benefició a Macri. Tampoco votan los flujos de dinero. El problema no es Macri o quien sea. El problema es la deuda que queda para los argentinos y la solución que tenemos.
—En esos seis años en los que habrá que pagar 44 mil millones, ¿imaginas a Argentina en condiciones de poder salir al mercado privado?
—Uno va al Fondo cuando tiene una crisis de balanza de pagos. La gran paradoja es que hoy el Fondo es la causa de la crisis de la balanza de pagos. Es uno de los intríngulis que hay. No deberíamos repetir ese ciclo. Creo que en un esquema en el que la Argentina empieza a desarrollarse consistentemente y los años de crecimiento se suceden unos a otros y se transforman en desarrollo sostenido, incorporamos la dimensión del futuro al presente y podemos diversificar la matriz de vinculación con el mundo, la matriz exportadora y de valor agregado, probablemente puede ocurrir que no tengamos que volver al Fondo para refinanciar el acuerdo de facilidades extendidas. De todas maneras, celebro que el Fondo vaya trabajando en iniciativas como este fondo de resiliencia y en tener miradas alternativas, pero tampoco voy a especular sobre si va a haber continuidad y profundización de este rumbo. Las instituciones, así como los países o las personas, tienen evoluciones, idas y vueltas.
—Te queda la sospecha de que en un ciclo económico distinto haya una reversión de políticas más orientadas al Estado de bienestar.
—Uno nunca debería declarar el fin de la historia o un destino inexpugnable. Así como no hubo fin de la historia, tampoco es el principio de la nueva dirección que va a durar mil años.
—¿A qué atribuís las críticas tan duras y crueles que recibe en Argentina Joseph Stiglitz?
—En su mayoría, son casi reacciones emocionales. Ideológicas, casi emocionales, viscerales, me parece que hay poca construcción argumentativa.
—¿También fue emocional ese fanatismo monetarista de 2018, tal como lo llamaste?
—Me parece que en algunos sentidos, sí. No sé si emocional, pero sí despojado del contacto con la realidad y de cómo funciona en la Argentina.
—¿Se va a enseñar distinto economía en las universidades dentro de diez años después de comprobarse que se aumentó la inequidad en la distribución de la renta en los últimos 25 años, a lo que el covid dio una especie de último golpe de gracia?
—Ojalá que sí y ojalá que dentro de diez años ya tengamos establecida la cátedra de Finanzas en la Facultad de Ciencias Políticas. Pero no me gusta decir que la historia cambia inexpugnablemente en una dirección. Uno es artífice de su propio destino. Entonces nunca está garantizado.
—Mencionabas la importancia que tenía la diversidad dentro de la coalición gobernante. Pero debés sentirte más cerca de la posición del gobernador bonaerense, Axel Kicillof, apoyando el acuerdo, y la de Carlos Heller.
—Me siento peronista, más cercano a las visiones del peronismo, con el conjunto de valores que tienen los peronistas.
—Volviendo a cuestiones metafísicas: ¿qué sería ser peronista?
—Buscar la justicia social, la independencia económica, la soberanía política y ver cómo podemos tener esos elementos en mayor grado todo el tiempo.
—¿Este acuerdo político mantiene las condiciones de la soberanía política?
—Sí, dentro del contexto, dentro del problema. Dentro de este gran drama que fue el acuerdo de 2018, este es el que mejor compatibiliza y más cerca está de maximizar la soberanía política.
—¿Tuvo algún rol el encuentro que tuvo Santiago Cafiero con Antony Blinken para que se destrabara el acuerdo?
—No conozco el diálogo íntimo del canciller con el secretario de Estado de Estados Unidos. El diálogo siempre es valioso. Este es un esfuerzo colectivo.
—Hasta hace diez días y un mes hacia atrás, de lo único que se hablaba era de que se alejaba la posibilidad de acuerdo con el Fondo, todos los comentarios eran de pesimismo. Y de repente apareció el acuerdo. ¿Estaban mal informados los análisis anteriores o hubo algunos hechos nuevos que precipitaron el acuerdo?
—No sentí que hubo volantazos. Más bien fue la culminación de un trabajo que venía en una línea consistente, a punto de llegar a un determinado punto de encuentro. No tengo esa sensación. La entiendo. De afuera o en la dimensión mediática aparecían esta suerte de vaivenes. Pero no es lo que yo vivía.
—¿Kristalina Georgieva llamó a Alberto Fernández para decirle “es ahora”?
—El 7 de enero empezamos a tener claro que había voluntad de moverse, pero también fue fruto de un trabajo incremental. Tuvimos más clara la posibilidad de que pueda empezar a moverse (N.d.R.: el 7 de enero Alberto Fernandez es elegido presidente de la Celac: Comunidad de Estados Latinoamericanos y Caribeños).
“Derogar la ley de aprobación del Congreso sería un paso atrás que no tiene sentido.”
—¿Existe alguna posibilidad de que no se llegue al vencimiento de marzo con la aprobación del Congreso y del board del Fondo? ¿Qué pasaría en tal caso?
—Nosotros estamos trabajando para llegar ahí. No voy a especular. Tenemos un trabajo para hacer. Estamos focalizados en eso.
—Dijiste que “si uno firma un acuerdo rápido, en cinco minutos cada revisión, luego es un parto. Si uno firma algo que tiene cierto margen, las revisiones, que obviamente son desagradables porque tener metido al Fondo es una tragedia, serán relativamente más cómodas y confortables”. ¿Cómo incidirá esa situación en un año electoral como 2023?
—Hay que entender que forma parte del gran problema tener estas revisiones, que son las que hace el organismo con cualquier país, incluso con Argentina en 2018. Ese programa tuvo cuatro revisiones que precedieron a los cuatro desembolsos que conformaron estos 45 mil millones de dólares, el equivalente a estos 45 mil millones de dólares. Con la fortaleza que podemos tener, van a ser simplemente una verificación de cumplimiento contractual de las cláusulas claves. Y si no tuviésemos esta fortaleza, esta claridad y este compromiso con lo que podemos firmar, hubieran sido mucho más difíciles. Al final del día es un contrato, una verificación de la cláusula que te comprometiste a firmar.
“No voy a entrar en una discusión de números. Ajuste es cuando cortás y tenés menos gastos en términos reales.”
—¿Para que sea un trámite y que haya holgura es fundamental que Argentina este año y el año próximo crezca el 5%?
—Es fundamental que mantenga y sostenga un crecimiento, que no vuelva a tener estos ciclos stop and go. Es fundamental que no entre en recesión.
—El escenario no es recesivo, se trata de mayor o menor crecimiento.
—Pero no voy a entrar exactamente en qué número. Me parece que estamos muy bien parados porque vamos a haber terminado 2021 arriba del 10%, y esto te da una plataforma importante. Has tenido un enero y vas a tener un febrero extraordinario en la costa y en todos los destinos turísticos del país. Y me parece que eso es fundamental. Te va apuntalando.
—Federico Sturzenegger fue muy crítico en una columna de PERFIL del plan que financia las vacaciones, diciendo que habría otros lugares donde colocar más eficientemente ese dinero. Y fue muy controversial en su última columna en PERFIL al sostener que este acuerdo con el Fondo para ir bajando el déficit y reduciendo la emisión gradualmente era el plan de Mauricio Macri. ¿Qué opinás?
—No quiero entrar en mucha polémica directa. Creer que ibas a cumplir una inflation targeting con tasas de interés del 80% y dejando a los bancos entrar en instrumentos monetarios habla por sí solo en relación con su resultado.
“Hay muchas coincidencias incluso con la mirada de Máximo. Ninguno de nosotros celebra.”
—¿Cómo explicás tus diferencias con personas de amplia formación? Sturzenegger es profesor de Havard.
—Me parece que tiene que ver en buena medida con entender que después del libro viene la realidad y después de la planilla Excel vienen los seres humanos. No es una consigna.
—¿Entonces los libros están mal?
—Los libros se aplican a realidades. Las realidades son lo que es. La Argentina tiene una historia económica, tiene una claridad respecto de qué la hace crecer. Y depende de los libros, si hubieran leído los libros de Diamant, o de Aldo Ferrer, quizás sí.
—¿A nivel mundial pronosticás una revisión de las ideas económicas?
—Hay que volver a leer el análisis de la auditoría del Fondo y nuestra propia visión de eso. Y también lo que dice Stiglitz, más allá de las redacciones epidémicas de la gente que se siente aludida; Stiglitz, Mark Weisbrot, Kevin Gallagher o Michael Pettis.
“Sin duda hay que enseñar Finanzas en Ciencias Políticas. Y fui reafirmado en esa convicción.”
—En la coalición opositora, la mayoría de los economistas tiene una posición muy distinta a la tuya. Dado que es muy probable que Juntos por el Cambio pueda ganar las elecciones y además sería deseable que la democracia tuviera alternancia en algún momento no muy distante, ¿no genera riesgo e inquietud para la sociedad que sus economistas tengan opiniones tan opuestas?
—Es un conjunto, es una visión, es una ejecución, es unos resultados de crecimiento o de recesión, de concentración o de tratar de distribuir la riqueza. Son elementos de crecimiento vía producción, inversión. Teóricamente iban a ser los campeones de la inversión y de inversiones. El año 2021 tuvo un crecimiento de 30% de la inversión. ¿Cómo se explica en el gobierno antimercados? Un gobierno supuestamente antimercado generó más consumo, más producción, más inversión.
—Vos planteás que el árbol se juzga por sus frutos, yo te planteo una preocupación epistémica. Cada persona que se dedica a lo público quiere que le vaya bien al país para ganar las elecciones, incluso, como diría Adam Smith, por el egoísmo del panadero y no su altruismo tenemos pan cada mañana. ¿A qué atribuís lo que para vos son errores de tal magnitud?
—A veces es el sesgo del grupo de pertenencia. Creo que ese es un tema importante, olvidarse de que forma parte de un conjunto más amplio que tu conjunto de pertenencia. A veces está la idea de que voy a transformar la Argentina en algo que no es en lugar de potenciar este que es. Además, no estoy tan convencido de que todo el mundo de ese espacio tenga exactamente la misma mirada.
—Miguel Pesce dijo que con el acuerdo con el FMI se creaban las condiciones para que el presidente Alberto Fernández pueda ser reelecto el año próximo. Si se aprobase en el Congreso ¿aumenta las posibilidades del Gobierno de ser reelecto?
—Aumentan las posibilidades de que tengamos mayor crecimiento, mayor viabilidad y una consolidación política importante. No voy a hacer en este caso pronósticos electorales. Sí me parece importante el liderazgo del Presidente en esto.
—Un alejamiento de la Argentina de una crisis junto a una mejora económica, ¿al mismo tiempo fortalecería a la parte más moderada de la oposición?
—Esperemos que sí, que haya una conciencia de conjunto. Si algo nos enseña la vinculación con el Fondo Monetario es a forzarnos a una mirada de conjunto. Por eso me parece tan mala idea revertir esta ley que hace que tengamos que pasar por el Congreso. La Argentina somos todos y en el futuro son nuestros hijos.
“Fue un muy buen encuentro. Mayans es una figura muy importante, con una gran trayectoria y experiencias de crisis.”
—¿Una oportunidad transgrieta, de ponernos de acuerdo de cara al futuro?
—Es uno de los elementos fundamentales, catalítico respecto del propio resultado. Entonces, en la medida que incorporamos al presente el futuro común, mejor nos va a ir hoy. Vamos a tener mayor posibilidad de coordinar en vez de tener la tendencia a disputar.
—¿Esa idea sería que se apruebe por unanimidad en el Congreso?
—Lo deseable sería que tenga un consenso importante, el máximo posible, entendiendo también lo que significa esto para muchos actores. En rigor, lo que significa para todos.
—Y que Máximo Kirchner renuncie a la presidencia, ¿no es contrario a esta idea de que se crea una oportunidad de que cada uno haga concesiones recíprocas en función de lo común?
—No me corresponde evaluarlo. Para mí es una señal del problema que implica esto para el conjunto, de la toma de conciencia de lo que representa el acuerdo de 2018 para Argentina hoy y para Argentina en el futuro, hasta septiembre de 2034, cuando paguemos la última gota.
“El 7 de enero (Argentina asume la Celac) es cuando empezamos a tener claro que había voluntad de moverse.”
—Un director del Banco Nación, Claudio Lozano, dijo que con este acuerdo el ajuste implica la reducción del déficit hasta llegar a unos 9 mil millones de dólares aproximadamente.
—No voy a entrar en la discusión de números. Solo digo que ajuste es cuando vos cortás y tenés menos gastos en términos reales que el año anterior.
—¿O sea que con el mismo gasto del año anterior actualizado por inflación, el crecimiento de la economía permitirá sin ajuste que ese 0,8% de reducción de déficit se cumpla?
—Sería a escala algo parecido a lo que ocurrió en 2021.
—¿Y ese sendero no se torna más complejo en 2023? Es año electoral.
—Para 2023 es menos exigente que para 2022. Habremos tenido dos años consecutivos de crecimiento importante.
—¿Por qué menos exigente?
—Porque en la gradiente 1,9 es menos que 2,5.
—¿Bajando 0,6% mientras que el año anterior bajaste 0,8%?
—Respecto de una base es menor porque se bajó a partir de mayor crecimiento.
—Imaginás un escenario electoral con la economía argentina en crecimiento. O sea que este plan aumentaría las chances electorales del oficialismo.
—No voy a hacer especulación electoral. A mí lo que me importa es que la Argentina tenga crecimiento sostenido durante muchos años para adelante y mayor inclusión y menor desigualdad.
“Dentro del gran drama que fue el acuerdo de 2018, este es el que mejor compatibiliza y más cerca está de maximizarla soberanía política.”
—Llegamos al final del reportaje. ¿Qué mensaje final querés dejar dos años más tarde de aquella entrevista en la que dijiste que debería enseñarse Finanzas en las carreras de Ciencias Políticas?
—Teníamos razón en esa discusión. Sin duda hay que enseñar Finanzas en Ciencias Políticas. Y fui reafirmado en esa convicción. Pero el mensaje más importante creo que es otro. Llegó la hora de actuar como un Estado-nación, tomando conciencia de que el conjunto es más que nuestra pequeña tribu. Y entendiendo que tenemos un destino común que forma parte del destino común de los demás y que pasa por mayor crecimiento, producción e inclusión. No hay salidas de sectores individuales. Y la verdad es que en estos dos años y pico, recorriendo el mundo y hablando con un montón de actores y tomando conciencia y explicando la Argentina, uno nota eso. En Alemania a nadie se le ocurre, por ejemplo, sacar los pies del plato, ni que los intereses sectoriales o de bandería política son más importante que los del conjunto de la nación. Lo mismo en Italia o Francia. También en Estados Unidos, aunque a veces parezca que hay mucho ruido mediático y discusiones, hay una consistencia fuerte. Es una nación sólida. Pasa en México y Brasil, aunque tenga una división grande. Ese es el mensaje más importante.
—¿Es un error de la oposición pensar que el ajuste debería ser mayor ahora y no en 2024?
—El sendero fiscal prevé un 0,9% para 2024. Y nosotros no cerramos hasta no garantizar que 2024 también tenga posibilidades de incrementar el gasto en términos reales. Estamos pensando en la Argentina, no en llegar a 2023 a toda costa.
—Pregunto sobre un eventual error conceptual de la oposición. Si le toca ser gobierno, ¿no sería mejor encontrarse en 2024 un país con un producto bruto mayor?
—Sería hacer una especulación fuera de lo que exige el desafío. Me parece que es una estructura ontológica de mezquindad, sería la falta de la percepción del conjunto y me parece que es un exceso de pesar en el presente, en el grupo y en el yo. Me parece que es la falta de esta visión.
—Un ajuste mayor en 2022 y 2023, aunque la economía llegara más empequeñecida a 2024, ¿aumenta sus posibilidades electorales?
—Lo mejor para la oposición es que le toque un país en las mejores condiciones posibles y con el mayor margen de maniobra posible. Yo creo que un país con mayores grados de libertad para poder tener gestión es siempre mejor.
—¿Algo que no haya preguntado y quieras agregar?
—Creo que los argentinos tenemos un desafío importante por delante y el primero es reconocer que el otro también somos nosotros y que el destino es común o no será.
Producción: Pablo Helman y Natalia Gelfman.
