—¿Existe una relación entre la dificultad de los medios para interpretar a sus audiencias y la de los políticos por comprender a los votantes?
—Es uno de los elementos que trato de analizar a fondo acerca de la crisis de gobernanza en la democracia representativa. Estuve un año en la Universidad de San Pablo con algunos investigadores intentando ver qué elementos clásicos del funcionamiento de la democracia representativa habría que mejorar y qué impactos externos a los elementos clásicos estaban alterando el funcionamiento de la democracia representativa. Hay un sentimiento de orfandad representativa de los lectores. Los referentes políticos históricos tienen una gran dificultad para comunicarse con sus electores históricos, en términos de clase, de segmento social, entre otros factores. Una orfandad representativa la percibo yo mismo con 77 años, aunque no estoy dirigiéndome a los electores en este momento y formo parte de una suerte de comité de redacción de un grupo mediático al que me siento, como lector, vinculado desde siempre. Reflexiono sobre cómo esa crisis de representación, esa orfandad representativa de los lectores, es parte de las crisis de la democracia representativa y tiene su paralelo con un elemento clave de la democracia, que es el funcionamiento de los medios de comunicación respecto a sus lectores. También hay un cierto sentimiento de orfandad de los sectores respecto de sus medios de referencia. Y ese distanciamiento es muy difícil de superar. Los factores que lo producen también se parecen, porque la irrupción de nuevos medios de comunicación, o como se los quiera llamar, la utilización de las redes, los podcasts, paralelamente es un proceso de democratización gracias a la capacidad de comunicarse en tiempo real y en cualquier lugar del mundo. Al mismo tiempo se percibe una pérdida de tiempo de reflexión para poder asumir el mensaje.
—La velocidad de Twitter respecto a la lectura profunda.
—Tuve reuniones espectaculares con los estrategas de plataformas como Twitter, Facebook o Google. Las hice pensando en el análisis que hacía de la Primavera Arabe y la percepción que tenían de los factores tecnológicos que producían grandes movilizaciones en países completamente cerrados, dictatoriales, en los que los medios de comunicación simplemente no existían. Sin embargo, existía una comunicación a través de las redes que provocaba grandes movilizaciones.
—¿A un cambio tecnológico de los medios le correspondería un cambio sistémico en la política? ¿Como la imprenta fue fundamental para producir la Revolución Francesa en el siglo XVIII y la televisión y la radio para producir la democracia de masas en el siglo XX, ahora estamos asistiendo a un nuevo cambio de la política debido a un cambio tecnológico?
—Varían la política y la economía. Existe una variación de las relaciones sociales, de las relaciones culturales, de las reacciones de repliegue identitario frente a la homogeneización de la información globalizada en el mundo. Estamos viviendo ese impacto. Tuve que analizarlo primero como una preocupación, pero en segunda instancia se transformó en una obligación. Tuve que hacerlo en todo el mundo. Hice un recorrido en todo el mundo para ver cómo impactaba la revolución tecnológica en nuestro modo de vida: en la política, en la economía, en la cultura, en todos los ámbitos. Lo hice entre 1996 y 1999. Entregué mis reflexiones en un congreso de la tribu ideológica a la que pertenezco, la Internacional Socialista, en París, allá por noviembre del 99. Por tanto, es una reflexión que cumple años. Con resultados curiosos y espectaculares. Empecé por el Silicon Valley: la idea era ver cómo ese impacto tenía un origen común. La base de toda la revolución científico-tecnológica era algo en lo que la gente no piensa. El ser humano ha vivido siempre intentando comunicarse con el otro, incluso en los tiempos de flujos migratorios. La comunicación con el otro sufre varios procesos de cambio. El telégrafo fue una revolución en la comunicación con el otro. Por primera vez en la historia del ser humano, el tiempo y el espacio para comunicarse dejaron de existir. Esto que hacemos ahora con muy poco de aportación añadida tecnológica empezaba a poder verse en tiempo real en el otro extremo del mundo. Por primera vez el ser humano, que además es un ser histórico, recibe el impacto de una revolución tecnológica que altera todo su propio carácter de ser histórico. Algo que afectó, por ejemplo, a la sabiduría que se hereda, que no es más que una acumulación de la sabiduría anterior. Por primera vez los nietos, esos a los que aludió Enoch Powell en un seminario en 1968, son los que enseñan al abuelo cómo se utilizan los nuevos medios de comunicación y cambian de uno a otro. El abuelo intenta seguir comunicándose por correo electrónico cuando el nieto ya está en Instagram o ha saltado de Instagram a no sé cuál aplicación. El abuelo siempre está aprendiendo del nieto. Eso produce un sentimiento de desestructuración. Lo que sería el saber acumulado, la transmisión del saber, es menos útil o se percibe así. Pero la condición humana permanece.
“La moderación es la virtud de los fuertes, de los que están convencidos.”
—¿Los medios tradicionales serían como los abuelos? ¿Desde “The New York Times” a los menores, su problema es cómo relacionarse con su audiencia?
—Algunos ya están encontrando el camino. A eso se suman incidentes de recorrido, como por ejemplo cuánto benefician a The New York Times las mentiras de Donald Trump. Eso atrae a muchos lectores y generó gente que se suscribía simplemente para ver esa quiniela semanal de cuántas mentiras dijo el hombre. Pero más allá de eso, los medios han intentado digitalizarse, todos. Con barreras como la del abuelo: la primera es la dificultad para comprender que la inteligencia analógica a la que pertenecemos los mayores es radicalmente distinta de la inteligencia digital. Con mi edad, ante la inteligencia digital, lo que hacemos es traducir dos idiomas comunicativos. Las nuevas generaciones nacen con un idioma digital y por lo tanto se comunican más fácilmente. Cuando un medio trata de digitalizarse, lo que hace es que lo que se publica en soporte papel es ofrecido en digital. Pero como la comunicación tiene características sustanciales diferentes, esa traslación mimética del soporte papel al digital no supera la barrera del código digital. Hay que reinventar la comunicación para que digitalmente sea aceptable.
—¿Los partidos políticos son como abuelos también?
—En parte, sí. Siempre fui un tipo moderado. Creo de verdad que la moderación es la virtud de los fuertes, de los que están convencidos. La falta de moderación es propia de la gente inquieta respecto a las propias convicciones. Por eso gritan.
—¿Gritan fuerte para intentar demostrar que tienen razón?
—La única cosa en la que aumentó mi radicalismo, en el sentido de ir a las raíces y defender con fuerza, es la defensa de la democracia y de sus valores. Por eso, hace dos meses, cuando me invitaron a conmemorar el 70 aniversario del tratado de Londres con la creación del Consejo de Europa (que significó la superación de la patología de dos guerras mundiales en Europa), hice una reflexión sobre esos valores en los que creo y que están en peligro: me refería a los tres pilares de la reconstrucción de la convivencia. Es algo diferente de la reconstrucción económica, que viene en las comunidades europeas de la convivencia entre países con un siglo de guerras, Guerras que no solo fueron la de la mitad del siglo XX. La pregunta es acerca de a partir de qué pilares nos podemos entender. Y algunas respuestas posibles están en respetar los derechos humanos, el pluralismo democrático; respetar y a aplicar con rigor el Estado de derecho. Sobre estos tres pilares que son tan válidos hoy, mucho más que en el 49, es factible establecer la ética de nuestra convivencia y del entendimiento entre países. En eso sí me volví más exigente.
“Se fracasa cuando se quiere trasladar la gestión privada de la empresa al gobierno del espacio público.”
—¿Fundamentalista?
—No exactamente fundamentalista. Es también una posición egoísta. Porque sé que mi manera de ver las cosas está amenazada cada vez que emerge una pulsión autoritaria a la derecha o a la izquierda. No soporto el autoritarismo, no importa de dónde venga. Alguna vez se lo digo en broma, pero es en serio: las primeras víctimas de las tensiones o tendencias autoritarias que hoy estamos viviendo se encuentran en ese centro difuso de la socialdemocracia. Para el autoritarismo de izquierda se convierten en traidores; y para el de derecha son compañeros de viaje de los comunistas.
—Quienes estamos entre ambos extremos, también en la Argentina, padecemos incomodidad.
—En Argentina se expresa con la grieta y en ese ámbito incluyo a la gente que de verdad es liberal. No me refiero a las apelaciones simplificadoras respecto del liberalismo.
—Liberalismo sin neo.
—Es contradictorio hablar de neoliberalismo. Quienes lo hacen se confunden: no es nuevo, es viejo, tanto como que nace en el siglo XIX.
—No hay neo, sino posliberalismo.
—Eso es. Y además no es liberalismo, es conservadurismo reaccionario. Además de no ser novedoso, no supo ver que hubo oleadas que acompañaron a la democracia liberal y la complementaron. La igualdad de derecho y obligaciones ante la ley se complementan con la aportación de una democracia social en la que los derechos individuales siempre son individuales, pero la posición frente a los servicios públicos esenciales iguala la posición de los ciudadanos ante la ley. Tienden a igualarlas porque solo el vínculo entre individuos, sin el papel de un Estado eficiente, genera demasiada desigualdad y no se respeta la igualdad total de derechos y obligaciones, que es lo esencial del liberalismo desde su origen. Por tanto, hay mucha confusión en el lenguaje. Y la simplificación es muy molesta.
—Se la utiliza en un sentido descalificador.
—Descríbame lo que es neoliberal para usted y ahí entraremos en un terreno de confusión enorme. Porque en ese contexto que abre el lenguaje existe un menú muy amplio en el que se incluye el comportamiento de quienes se autodenominan neoliberales, de los que atienden más a una subvención clientelar para individuos concretos que a una prestación de servicios universal. Y puede decirse igualmente tanto hacia la izquierda como a la derecha.
“Si la política utiliza a la Justicia en la pelea con el otro, el resultado final es que la Justicia se politiza.”
—En simultáneo con la transformación tecnológica que influye en los medios, también hay políticos que irrumpen desde los medios. ¿Sería el caso de Donald Trump, o Silvio Berlusconi en Italia, que llegó desde la televisión privada?
—Me gustaría dar una mirada racional sobre este asunto. Si bien me considero una persona racional, conservo la idea de Isaiah Berlin de que tampoco puede exagerarse la visión del hombre como un ser puramente racional. El racionalismo llevado al extremo produce también monstruos, porque estamos cargados de emociones y de intuiciones. Pero contestando a la pregunta, habría que partir de la base de que la tecnología, por definición, es neutral. El problema de la tecnología es que se utilice con un fin que sea positivo para los seres humanos o que sea destructivo. Está en manos de cualquiera. Y es un instrumento que revoluciona los procesos de toma de decisiones, la comunicación, la medicina, lo que quieras.
—Como un martillo: puede servir para esculpir o destruir la estatua.
—Exactamente. Por tanto, hay que tener cuidado con esta especie de culto fanático a la tecnología que a veces uno ve. Una vez tuve un debate en un seminario en la Feria de Guadalajara en el que estaba Carlos Fuentes y estaba el Premio Nobel de Literatura portugués, José Saramago. El tema era muy bello: “Cultura y paz”. Enfatizando en esa “y” copulativa. Cultura y paz. Con buena fe, todos partimos del presupuesto de que mientras más culto es un pueblo más propensión a la paz tiene. Me refiero a los pueblos más cultos en el sentido de un vínculo más próximo a la literatura, por ejemplo. Pero no es históricamente demostrable y lo contrario, sí.
—La Alemania del siglo XX sería el ejemplo claro de eso.
—No encuentro ningún pueblo poco culto, en los mismos parámetros de cultura que hablamos, que haya provocado una guerra mundial. Y sin embargo Alemania la provocó. Tiene que haber una explicación. Los pueblos que tienen una cierta hegemonía cultural pueden tender a creerse superiores y por tanto someter a los que suponen que son menos cultos. Ahí sí hay una quiebra en la relación entre cultura y paz. Ahí descubrí que el proceso educativo y el debate deberían ser “cultura para la paz” y no “cultura y paz”. Porque no hay una relación de causa-efecto. Lo mismo digo con la tecnología. La revolución tecnológica no nos debe cegar en una fanatización sin matices. Lo que más esperanza me genera es que los elementos esenciales de la condición humana permanecen. Aristóteles, por ejemplo, sigue vigente.
—Las palabras de Aristóteles siguen vivas.
—William Ospina empieza así su trilogía sobre el cambio que supuso la llegada de los españoles al reino de Granada: “Las auroras de sangre”, que es un relato construido maravillosamente bien sobre el poema más largo de la lengua castellana, el del fraile Juan de Castellanos, que acompañó la conquista del reino de Granada. Sobre ese poema construye la primera parte de su trilogía, que es absolutamente maravillosa. Fue Gabriel García Márquez quien me indujo a leerla. Gabo sabía que yo era un devorador de libros: me dijo que Ospina es la siguiente generación de lo que tú admiras y que representamos. Me lo dijo aun antes de haberlo leído. Después tuve algunos incidentes con él de esos graciosos, de buenos amigos. Estaba celoso de que ya hubiera leído La fiesta del chivo, de Mario Vargas Llosa. Estábamos en esa, y al rato le digo: “Gabo, lamento decirte que tú también lo leíste. Eso sí es un pecado: que me acuses a mí de haber leído La fiesta del chivo. Porque, primero, es bueno y, segundo, a mí no me engañas, tú también lo has leído”. Volviendo a Ospina: me encontré con esa sorpresa que me hizo ser todavía más cuidadoso con la palabra y sobre todo con los medios que hay ahora. No había medios en los tiempos de Homero y Aristóteles. Pero tenemos casi sus obras completas.
—Mientras que las piedras de Grecia cayeron, las palabras de sus hombres sabios perduran. Son más duras y resistentes. Respecto de las palabras en los nuevos medios, podríamos decir que Berlusconi en Italia y Trump en Estados Unidos descubrieron antes que el resto de sus competidores la potencia que podía tener un medio de comunicación nuevo como transformador de la política.
—No exactamente en el caso de Silvio Berlusconi. Lo conozco bien a él. Coincidí con su primera irrupción como ministro, pero ya lo conocía como empresario de medios. Entró en España a través de medios locales, que fue conectando hasta transformarlos en nacionales. Luego, volví a saber de él cuando entró en la política. El razonamiento básico, pero equivocado, para su éxito político no son los medios, sino algo que recorre el mundo y que irónicamente podemos decir que es fantástico: cuando un millonario o un empresario muy exitoso comparece ante los ciudadanos y afirma que como tiene mucho dinero no precisará corromperse. No hay ninguna relación de causa y efecto entre una cosa y otra.
“La única convicción que he radicalizado en mi vida es la defensa de los valores democráticos.”
—Con mucho dinero se puede tener la apetencia de cada vez más.
—Eso es. Eso. Y hay otro argumento radicalmente falso. Pensar que porque alguien es muy exitoso y se hizo rico porque sabe gobernar grandes conjuntos empresariales, decir que es posible que todos los representados tengan la misma oportunidad. Es una simplificación en la que coinciden todos los fracasos de las aventuras empresariales trasladadas a la política. Partir de un imposible.
—Eso une más a Trump y Berlusconi que la cuestión mediática.
—Los medios son utilizados por Trump, Berlusconi y otros muchos que no tienen nada que ver con este perfil. El problema es que creen que gobernar un país es exactamente igual que gobernar el espacio privado de su grupo empresarial o de su empresa. Confunden, por decirlo en términos europeos, el Consejo de Ministros con el Consejo de Administración. Y eso se lo dije muchas veces a Silvio Berlusconi. El Parlamento no es la junta general de accionistas en la que uno es el mayoritario y tiene más poder decisión. Ejercer el arte de la política es algo tremendamente peligroso, porque afirmaciones como esta hacen que la política esté tan degradada que nadie acepta entrar en ella. El arte de la política es el de gobernar el espacio público compartido, que está lleno de contradicciones. Se gobierna el espacio público. No gobiernas sobre una camiseta de un equipo de fútbol cuya identidad es única y por tanto sus objetivos están ligados a esa identidad. Gobiernas sobre la contradicción de intereses. Gobiernas sobre la base del pluralismo de las ideas y gobiernas además sobre un elemento que es el sentimiento de pertenencia, las identidades diversas.
Sentimientos de pertenencia étnico-culturales, religiosos o étnicos puros, etc. Ese mundo diverso, plural y de intereses contrapuestos es la realidad sobre la que se gobierna. A esa realidad tú tienes que ofrecerle un proyecto no solo para los que te votan, sino un proyecto que sirva para todos, para definir hacia dónde quieren que vaya el país que se gobierna. Un proyecto de nación. Es algo que se discutió en Argentina. Se fracasa cuando se quiere trasladar la gestión privada de la empresa a la gobernanza del espacio público que compartimos como ciudadanos.
—¿Pensaste en eso cuando viste que Mauricio Macri o Sebastián Piñera serían presidentes? La lógica de lo privado aplicada a lo público.
—Claro: el antecedente más fuerte es el de Silvio Berlusconi.
—En España, la mayor audiencia en televisión la tiene Telecinco, que es de Silvio Berlusconi.
—Siempre relacionamos a Berlusconi con las televisiones. Tuvo mucha habilidad, incluso creó un nuevo sistema de publicidad que hizo ganar mucho dinero a empresarios pequeños. Pero la gente olvida que Berlusconi hizo grandes inversiones y muchas veces con críticas internas sobre el origen del dinero. Recuerdo que estábamos en una reunión de la Organización para la Seguridad y la Cooperación Europea. Empezaba su carrera de primer ministro: no le importaba nada confesar que no tenían la menor idea ni de lo que significaban las siglas que eran el motivo de la reunión. Ni siquiera sabía qué significaba la sigla. Era el momento posterior a la caída del Muro de Berlín y la unificación de Alemania, y el número de países que integraban la OSCE era cada día mayor. El mapa político del mundo crecía y nos encontramos 54 jefes de Estado, incluido el viejo George H.W. Bush, que estaba en esa reunión. Berlusconi estaba en la reunión. Presidía la reunión por turno François Mitterrand, que daba los turnos alternativamente. En algún momento, anuncia que Berlusconi tendría la palabra al día siguiente. Se me acercó y me dijo: “¿Cómo salgo de esto? No tengo idea de para qué sirve”. Lo dijo con la gracia que tiene la gente descarada. Le dije que iba a salir del paso. Y así fue. Ahí me contó algo de lo que me reservaré los detalles. Que Antonio Di Pietro a las 48 horas anunciaría que se iba a alejar de la magistratura para dejar la política con su propio partido (N. de R.: Italia dei Valori, Italia de los Valores, en castellano). Me lo dijo 48 horas antes, no sabía nadie. Le pregunté cómo sabía que iba pasar y no siguió.
“La socialdemocracia es la primera víctima del avance ideológico de los autoritarismos.”
—¿Los presidentes empresarios tienen algo en común? En general, ¿los empresarios tienen un rasgo antiintelectual?
—Bastante. No creo que sea el elemento fundamental, pero es bastante común. Suelen tener una visión poco sofisticada. Suelen ser poco leídos. Lo compensan porque suelen ser muy viajados. Normalmente les parece una pérdida de tiempo encontrarse con un libro y pasarse unas horas leyéndolo. Incluso los informes que piden o que reciben piden que sean muy cortitos. A veces, cuando los informes son consistentes los apartan y tienen a alguien en quien confían, hasta que deciden que se equivocó. En ese aspecto, volvemos al Medioevo. El rey absoluto y el terror del consejero de darle una opinión: podía perder la cabeza por decir algo. Y también por no decirlo. En los gobiernos absolutos solo sobrevivían los payasos.
—Ese antiintelectualismo también conecta con la situación de los medios: líderes que tienden a simplificar y medios que también lo hacen.
—Todo esto es verdad. Y forma parte de una nueva realidad. Un problema de la edad es que tengo el recuerdo de otros tiempos. Y sé lo que antes se llamaba periodismo de investigación y lo que ahora recibe ese nombre.
—Contanos la diferencia.
—De nuevo, la revolución tecnológica. Generó a los corta y pega. Y en el caso de un hackeo de la red, esos corta y pega acumulativos propagados por los medios forman lo que se llama hoy periodismo de investigación.
—Los hackers puestos también en otra dimensión.
—La alianza entre el hacker y el medio. Porque el hacker normalmente no es quien tiene el medio. Hay que imaginar, el tiempo, el dinero, la inversión y la prevención que costaba hacer investigar un Watergate. Hoy me pregunto si es posible hacer una investigación modelo Watergate. Y si fuera posible, si es financiable.
“Hay que reinventar la comunicación para que digitalmente sea aceptable.”
—Hoy es inmediatamente reproducible, lo que le quita parte de su valor.
—Vacían los contenidos con noticias de un solo dato. No existen datos suficientes para construir un relato consistente. Es la crisis de la democracia.
—Es el tema de la información y el conocimiento. Una cosa es el dato puro, y otra, el dato convertido a través de su elaboración intelectual en algo superior: precisamente, el conocimiento.
—Como decía antes, la condición del ser humano sigue siendo la que es. Mi primera sorpresa en el Silicon Valley fue observar que una de las personas que más dinero cobraban, un asesor de la ingeniería de software, era un señor que no entendía cómo se manejaba bien una computadora, que no estaba metido en esta era digital y cuya especialidad era profesorado de literatura, y su doctorado y su especialidad eran William Shakespeare. Este señor era especialista en la condición humana, ni más ni menos. Cobraba dos mil dólares la hora por asesorar a los ingenieros de software, que en muchos casos no sabían qué significaba Shakespeare. A este hombre lo ponían delante de una pantalla, le enseñaban un producto y él lo único que podía decir con consistencia, en su conocimiento de la condición humana, era cómo lo percibía. Eso me da cierta confianza.
—Más allá de la revolución tecnológica, el periodismo de calidad va a terminar siendo imprescindible.
—Va a ser cada vez más imprescindible.
—¿Cuál es tu mirada sobre lo que en Argentina llamamos periodismo militante? ¿Cómo lo llaman en España? ¿Partisano?
—Es un periodismo de trinchera y de trinchera ligada a estas confrontaciones políticas radicalizadas. Es más difícil de analizar, porque la tendencia en algunos medios poderosos no es que sea militante respecto de una opción política, sino que son capaces de ponerse a disposición de una opción política determinada. La duda es si militan por un partido o hacen que un partido milite por ellos. No es igual. Como mínimo, diré que no está claro qué es exactamente lo que sucede. Por ejemplo, en México, el periodismo del PRI, el Partido Revolucionario Institucional, en la época buena del PRI, cuando el presidente de Televisa declaraba públicamente sin ningún problema que era el primer soldado del presidente. Recuerdo algunas anécdotas de presidentes notables. Uno de ellos estaba almorzando con un grupo de 108 personas, una de las cuales era el director de un periódico de la corte, de un periódico a su servicio, que le decía todo el tiempo lo importante que era lo que él había dicho. Le rogaba que le permitiera editorializar sobre sus palabras, escribir lo que había dicho.
“Nadie defiende a quien encontraron con un bolso con millones de dólares, como José López.”
—Lo hacía pensando que se iba a llenar de orgullo.
—De vanidad. El presidente le contestó: “Escriba lo que quiera pero no me lo cuente”. Me pareció maravilloso. “Si nadie va a leer lo que escriba, no ande por ahí diciendo lo que hemos hablado”. Le decía: “Usted escriba un libro”, algo que era muy propio de México, los libros de mucha consistencia intelectual en el período del PRI.
—Total, nadie iba a leerlo. Cuando el CEO de Televisa decía “soy el primer soldado del PRI”, ¿en realidad lo que enunciaba era que el presidente de la Nación y del PRI era el primer soldado de Televisa?
—Veremos cómo se desenvuelve Andrés Manuel López Obrador. Pero en aquel momento, el que se sentaba en la silla del águila tenía el poder, y además tenía siempre la tentación, por si alguien lo olvidaba, de quién tenía el poder de tomar decisiones que fueron muy dramáticas. En aquel momento, el poder real todavía estaba del lado de la persona que estaba sentada en la silla del águila.
—¿Hubo un momento en que se dio ese cambio que mencionabas y los partidos se pusieron al servicio de los medios?
—La perversión de la relación es esa. Y eso no solo se produce porque los medios de comunicación constituyen lo que llamamos cuarto poder. Que ahora no sé si es cuarto y medio, quinto o es 4.0. Está fuera de los tres grandes poderes del Estado en el sentido clásico del término. Pero esa perversión de las interrelaciones es preocupante. También lo es la relación entre el Ejecutivo y el Judicial.
—¿Lo que sucede con el lawfare?
—Y no solo por eso. También por la tendencia que hay ahora de decir que la democracia está por encima de la ley. Pensar que el juez no aplica la ley sino que la interpreta flexiblemente. Es algo que inventaron los italianos, que son muy creativos conceptualmente en eso.
—Hay que llamar a los alemanes.
—Eso es, pierden menos tiempo en la aplicación, son menos eficientes. Aquella famosa teoría durante mucho tiempo del uso alternativo del derecho afirma que no se tiene la fuerza para cambiar las leyes, pero sí el poder para usar alternativamente el derecho, lo cual termina siendo una perversión. Cuando se judicializa en exceso la política se pierde la dimensión de su responsabilidad como representante de los ciudadanos. Nuevamente, volvemos a la crisis de representación. Si la política utiliza a la Justicia en la pelea con el otro, el resultado final es que la Justicia se politiza. Si estás permanentemente pidiéndoles a los jueces que resuelvan problemas que deberían resolverse políticamente, el Poder Judicial termina por interferir, voluntariamente o no. Esa interferencia es muy peligrosa, independientemente de la empatía-simpatía que se sienta en cada caso, de las razones jurídicas o sinrazones que tengan. Aquello puede verse en el cuestionamiento de los procesos judiciales en fase de instrucción y en segunda instancia, y ahora la crisis de la Corte Suprema. En relación con la Corte Suprema, con lo que puede hacer o no, acabo de ver unas declaraciones de Michel Temer en Brasil. Formula un cuestionamiento fundamentado. Claro que los jueces tienen la obligación de luchar contra la corrupción. Pero en principio deberían tener un tratamiento idéntico contra todos los casos de corrupción que encuentren. Y no solo debe ser idéntico: tienen que tener mucho cuidado en mantener con rigor todas las garantías ligadas a un Estado de derecho, empezando por la presunción de inocencia.
—Vos mencionabas el caso de Antonio Di Pietro, que forma su partido político, o el caso de Sérgio Moro, que ahora es ministro de Justicia. Hay una suerte de trade off entre política y Justicia.
—Absolutamente. Di Pietro era un tipo con una cabeza jurídica fantástica y una personalidad incuestionable mientras era el gran líder del Mani Pulite. Y dejó de ser incuestionable para pasar a ser irrelevante cuando pasó a la política. No presupongo que su intención fuera crearse una plataforma de poder, como tampoco lo presupongo en el caso de Moro, aunque me parece que en la correlación es evidente. ¿Hubiera aceptado Moro ser ministro de Justicia de un gobierno de centroizquierda? Me suena que no. No creo que fuera un ministro de Justicia neutral.
“La relación entre los individuos se torna demasiado desigual si no media la acción del Estado.”
—¿Hay una correlación con lo que hablábamos del empresario que pasa a ser jefe político con eso del juez que pasa a ser político? ¿Cada profesión tiene su propia naturaleza?
—Para no equivocarnos: no hay que decir que la política sea una profesión o que la judicatura sea una profesión cuyos límites no hay que rebasar. Tampoco con las empresas y el mundo del trabajo y la política. Es algo más complejo. Dediqué mi vida a la política, en su comienzo por rebeldía moral: no soportaba vivir en una dictadura, no era algo estrictamente ideológico. La ausencia de libertad me creaba una mala condición. Pasaba a Francia y esperaba la libertad y volvía a España.
—Te ahogabas.
—Sí, no lo soportaba. Salí del gobierno con 54 años, ahora tengo 77. Nadie creía que no iba a volver. Pero tengo una falla para hacer política: mi vocación de poder es bastante limitada. Cuando me fui del poder, sentí una ilimitada sensación de libertad.
—La vida intelectual te da otras satisfacciones, de las que carecen muchos de quienes están buscando solo el poder.
—Digamos que no… Cuando fui a matricularme a la universidad, tuve que cambiar de carrera, después de haberme inscripto en lo que realmente deseaba, que era hacer filosofía pura. Mis padres, que eran muy humildes, se encontraron con que el único hijo que llegaba a la universidad quería estudiar algo tan raro como filosofía.
—Te debían preguntar de qué trabaja un filósofo.
—Hay una anécdota del torero Joselito “el Gallo”. Un día preguntó por el trabajo de alguien y le contestaron que era uno de los grandes filósofos españoles. Su pregunta fue en qué consistía eso y la respuesta que siguió era “una persona que se dedica a pensar”. Joselito agregó: “No te digo yo que en España hay gente pa’ todo” (risas). Mi compromiso político fue por exclusión: estar tranquilos de que no estaba apostando a un autoritarismo contra otro. No creo que haya opciones profesionales excluyentes para la política, desde luego. Si alguien solo sirve para ser diputado o para ser concejal o alcalde, lo más posible es que tampoco sirva para eso. No sirve si tu autonomía personal no da para que puedas separarte de eso, sin crearte una dependencia puramente orgánica que te hace perder de vista la realidad. Lo mismo te digo de otras profesiones.
—Nosotros decimos que para ser un buen periodista hay que ser más que un periodista.
—Es tan placentero percibir una técnica periodística bien hecha... es tan placentero, y más cuando se sofistica con un conocimiento profesional específico, como por ejemplo el de un buen médico.
—Muchísimas gracias, y mucha suerte.
—Gracias. Tuvimos un tipo de conversación de esas que ya no se llevan.
—Somos dos abuelos.
—El placer de una buena conversación ya no se aprecia, es algo que tiende al olvido, pero no es un problema de edad. Incluso cuando los jóvenes entran en una buena conversación, se sorprenden a sí mismos comprobando que hay algo más que el emoticón o que el tuit.
