Beatriz Sarlo: "Me resulta difícil pensar que el futuro sea alentador"

La reconocida socióloga Beatriz Sarlo opina que a principios del siglo XX la Argentina se encontraba con posibilidades de ser una gran nación, pero ese camino se vio interrumpido. "Hasta la llegada de Perón en el ‘73 pensé que la Argentina se salvaba", confesó en Modo Fontevecchia, por Net TV, Radio Perfil (AM 1190) y Radio Amadeus (FM 91.1).

Beatriz Sarlo dirigió la Revista Punto de Vista en 1978, revista argentina de literatura, historia, sociología y crítica literaria. Es parte del grupo de Intelectuales Críticos Latinoamericanos; centrado en los estudios de posmodernidad del subcontinente, al que llamó modernidad periférica. Así también tituló su principal libro: “Modernidad Periférica”, junto con “Escenas de la vida posmoderna”, le han convalidado la admiración dentro del campo académico.

¿Es correcto afirmar que el odio o el antiperonismo impide a una parte de la sociedad elegir lo que mejor le conviene?

Esta idea forma parte de una visión del pasado. quienes sostienen esta perspectiva no interpretan el presente sino que repiten una visión antigua. La sociedad argentina actual está muy fragmentada. Sostener que, hay un bando, partido u organización que se enfrenta por el odio o apoyo al peronismo me parece que es una interpretación equivocada. Ojalá esa visión aún prevalezca, porque sería un indicio de que nuestra sociedad no está tan fragmentada. Desde mi experiencia, que ando mucho por la calle, puedo decirte que si le preguntas a las personas participantes de movilizaciones si odian o no al peronismo te van a mirar como si acabaras de llegar de Marte.

Beatriz, vos que has asistido generalmente, casi con un ánimo antropológico, a las movilizaciones, ¿pudiste ir a esta asunción de Milei?

Debo confesar que no asistí a la asunción de Milei. No había un deseo que me impulsara a hacerlo. Esa multitud que se reunió, realmente importante, me pareció como si hubiera vuelto a elegir un camino equivocado. O quizás nos equivocamos vos y yo, además de otras personas. Al menos, ese es mi juicio. 

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Se ha planteado una discusión de tono ético entre la legitimidad del presidente electo, por el sufragio de sus electores, con el deseo de que le vaya bien, a pesar de sí ese “que le vaya bien” termina siendo perjudicial para la sociedad. ¿Cómo resolves ese dilema interno entre la ética democrática y la percepción de lo que se llamaría un “éxito” que no sería bueno?

Yo abordo este dilema de una manera que me resulte más afín a lo que conozco, desde la historia argentina. Mi deseo es que Milei no caiga como víctima de un Golpe civil, militar o cívico-militar. Aunque considere a Milei un desastre desde el punto de vista político-ideológico, no quisiera un Golpe. Él debe terminar su mandato. 

¿Cuál sería el mejor escenario para vos, que termine estos 4 años sin poder aplicar su plan o aplicándolo? ¿Qué sería lo menos doloroso para la sociedad?

Los planes políticos y económicos tienen puntos o facetas que a uno le pueden resultar aceptables. Por lo tanto, no soy quien para sostener que Milei no aplique su programa en absoluto. Tampoco lo conocemos entero, y lo que busco expresar es que no tiene que haber interrupción. Si hay una ruptura en su plan, que supone una interrupción, es porque esa ruptura es muy profunda. Por eso prefiero que no haya una interrupción de ese estilo. 

A pesar de no haber participado de la asunción de Milei y comparándola a través de lo que pudiste ver por televisión, ¿te recuerda a alguna otra movilización en la que quienes estaban allí contentos, estaban equivocados?

Las movilizaciones son artefactos sociales muy raros. En general, las personas que participan de ellas, excepto los dirigentes que forman parte del aparato político, están contentas de estar presente, cumplieron, se subieron al ómnibus que los lleva y quizá consiguieron un bono de comida u otra cosa similar. Por lo tanto, es un momento de distensión en algún punto, mientras no haya violencia; es decir, la gente lo vive como casi un ejercicio físico de la política. 

Eso se aplica a las clásicas marchas del peronismo, ¿pero cuando son espontáneas, como pareciera ser el caso u otras marchas, salvando todas las distancias, sin pretender compararlas? Hubo marchas a favor de cosas que luego se confirmaron que la alegría que allí se expresó estaba equivocada. A veces, el resultado termina siendo peor de lo esperado. Recuerdo algunas de las épocas no democráticas de la Argentina, para ser concreto...

Sin dudas. Yo tiendo a desconfiar de los sentimientos expresados en las movilizaciones. He ido a muchas marchas, como bien sabes, y desconfío de las opiniones tajantes. La gente marcha por muchos motivos: en primer lugar, porque hay un líder barrial que los lleva y dice, por ejemplo: “Mirá que si marchamos, no vamos a conseguir que tu mujer, cuando esté por tener tu hijo, tenga una ambulancia”, digo esto de la manera más elemental. En segundo lugar, cuando se expresa:  “Te van a fallar los planes y vos sabés que esos planes los necesitás, vos querés mandar a tu hijo a tal escuela y nosotros vamos a hacer que eso se cumpla”. Cuando vos le preguntás a la gente por qué está marchando te dicen:  “Todo esto es una porquería, se va todo al demonio, por eso estoy acá”. Esto indica que la gente tiene dificultades para verbalizar sus objetivos. Es decir, de enunciar cosas como “yo no quiero que este gobierno caiga, sino que se responda a mis demandas”. Los objetivos que uno puede buscar en la marcha, son objetivos de la élite ideológico-política. 

A pesar de esa heterogeneidad y fragmentación que vos encontrás, ¿qué cohesiona a los votantes de Milei? ¿Es una cohesión frágil, lábil, dado que es todo fragmentario? ¿Cómo se construye, en una sociedad que tiene fragmentación, un principio de unión que le dé legitimidad a lo largo del tiempo y no solo del tiempo instantáneo para el momento de la elección y tres meses de luna de miel al actual presidente Javier Milei?

Es una pregunta que exige describir cómo funciona el sistema político. Lo que pienso es que se combinan varias cosas entre sí. Esos dirigentes, que llevan sus 500 personas, están estructurados en aparatos mayores que pueden ser sindicales, políticos, barriales o incluso religiosos. Es decir, no es que la gente esté estructurada por abajo, sino donde hay estructura o cohesión es desde arriba. 

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La Argentina encerrada entre crisis

A la asunción de Milei vinieron representantes triunfantes de la derecha de todo el mundo, por ejemplo, el presidente de Hungría, Viktor Órban, que tuiteó que la derecha estaba creciendo en el mundo. Recientemente tenemos que en Holanda acaba de ganar la extrema derecha. En España ocurrió algo similar. Obviamente, el caso de Milei tiene sus particularidades distintas, no todos los casos son iguales. Lo que sí se percibe es un malestar, como diría Freud, entre guerras, un malestar en la cultura, un malestar en la sociedad en general. Me pregunto: ¿cuánto vuelve a tener razón Malthus al respecto de que el crecimiento de población termina siendo mayor que el crecimiento de la producción de bienes? Por ejemplo, el gran problema de tener una casa. Era clarísimo que nuestra generación tenía la expectativa de tener una casa propia, por lo menos si contaban con un trabajo formal y estable. Hoy, para los más jóvenes, ésta posibilidad es algo totalmente alejado de su realidad, y no solo en Argentina, sino también en muchos países incluso europeos y desarrollados. ¿Son distintas las realidades del conurbano, del país y del mundo en su conjunto cuando la población es de 20 millones a cuando es de 47 millones?

Desde un punto de vista uno diría, siendo realista, son distintas. Es decir, si la pregunta se haría desde un escenario novelístico, es distinto. El hogar carenciado donde nacen 3 o 4 chicos y en el que nacen 8 o 9 son distintos desde ese punto de vista. Lo que no puedo hacer es responder a la pregunta incluyendo a las naciones capitalistas más desarrolladas, nosotros nos quedamos a mitad de camino. 

Creo que si pudiéramos convocar los sueños de Perón y de Frondizi, si convocamos ese ideario, la Argentina, en la actualidad, sería un país desarrollado. Frondizi lo expresaba de manera permanente y Perón, a su modo, también. 

Quizás nosotros no lo seamos hoy, al margen de que haya industrias nacionales importantes, pero tener una industria automotriz no es estar a la vanguardia del mundo industrial. Argentina no siguió ese camino que algunos soñaron. Yo creo que ese sueño se quebró con el golpe de Estado de 1976. Pero hasta ese momento, desde Frondizi hasta Perón, se soñó con que la Argentina iba tener un camino de progreso. Puede ser que ese sueño sea falso, una de las falsedades que comúnmente soñamos desde el Siglo XIX que cuando el mundo iba para un lado, la Argentina creyó que seguía ese camino y no fue así, por razones que son geo-estratégicas, económicas, geográficas, etc. Yo creo que no lo era.   

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Para hacer un corolario, me gustaría que compartieras una reflexión para la audiencia en el sentido que te parezca alentador, consolador. Te dejo libre a vos para que lo construyas en estos últimos minutos de este diálogo. 

Me resulta un poco difícil pensar que el futuro sea alentador, si esa reflexión está sinceramente basada en mi experiencia. Hasta la llegada de Perón en el ‘73, pensé que la Argentina se salvaba. Ya con la expresión “salvar”, te das cuenta de lo qué trato de decir, que nuestro país no estaba en la primera línea. No quisiera equivocarme sonoramente de nuevo. 

Yo pienso que en el panorama mundial estamos en la 4ta línea. Antes, al comienzo del Siglo XX, estábamos entre las primeras naciones que recibían decenas de miles de inmigrantes. Les diría a quienes escuchan, que busquen las fotos de los barcos cargados de “italianitos”, “españolitos”, con sus chambergos y mujeres en las cubiertas de esos barcos llegando al puerto de Buenos Aires. ¿Vos te imaginas una imagen así, gente bajando a raudales de un avión para quedarse en la Argentina o al revés? 

Claro, era un contexto distinto, donde en esos países había guerras devastadoras. Hoy, es al revés van los africanos a europa

Bueno, eso también. Había guerras devastadoras; por algo, esos países que vivieron esos hechos hoy tienen algunos turistas paseando por Europa. Por ese motivo, España, que parecía de un mundo parecido al nuestro, hoy tiene partidos consolidados. España se parece más a Europa que a lo que era antes de la Guerra Civil Española. Es decir, hay países que siguieron itinerarios mejores. Yo pensé que Argentina iba a ser un gran país, y no lo pensé a los doce años, lo hice hasta los 30. Creí que a pesar de los golpes militares, íbamos a salir de esta. En algún punto, pensé, que nos íbamos a parecer a Brasil, pero que además éramos más homogéneos a nivel cultural, y que eso era una ventaja. Yo pensé eso, soy de los que se equivocaron hace 20 o 30 años. 

Yo pienso, hegelianamente, que, los hechos son para algo. Por ejemplo, que los presidentes son agentes que la historia utiliza para proseguir su rumbo. Yo hubiese preferido un presidente integrador que hiciera síntesis, porque si hacemos un cambio de 180°, en realidad, no cambiamos. Eso considero que es lo que viene sucediendo en Argentina en las últimas siete décadas, cada gobierno viene a refundar o reorganizar el país, sea civil o militar, con la idea de que el problema está en el otro. A mi juicio, el verdadero cambio de Argentina, que implicaría dejar atrás esos 70 años de decadencia, es un gobierno que venga a hacer síntesis y no a continuar con el péndulo. Creí que habíamos llegado al máximo del paroxismo de la grieta y que venía la síntesis. Evidentemente me equivoque. Tengo la esperanza de que eso suceda, y tomo al actual gobierno como el paso final en el proceso de extremar la polarización, esperando que eso haga tomar conciencia a la mayoría de la sociedad. En realidad, la solución no está en considerar al otro como el problema, sino incluirse. Quizás es un mecanismo de defensa, diría Freud, para afrontar el porvenir. 

Yo solo te recuerdo que Frondizi buscó hacer esa síntesis y no nos podemos olvidar del fracaso qué significó. Él dijo: “Bueno, agarramos mi tradición democrática y la representación de las masas que me han votado”. Frondizi quiso hacerlo y no estaba mal, pero no lo dejaron. 

Uno podría decir lo mismo de Alfonsín, en alguna medida, que nunca fue antiperonista. 

Pero a Alfonsín nunca le dieron el mismo apoyo con el que contó Frondizi. 

Además era otra Argentina. Hay una frase del maestro de la gestión, Peter F. Drucker, que dice “el éxito es un camino de aproximaciones sucesivas" y que "los fracasos son parte de ese proceso de acercamiento”. En mi caso, quiero ser optimista porque es útil, como dice Churchill. Quiero creer que algo mejor va a venir a pesar de que hoy lo que vamos a cosechar sea peor. 

Con lo que vos publicas, te va a hacer muy difícil llegar a convalidar ese sentimiento. 

Tengo que ser consecuente con lo que pienso, independientemente de la conveniencia. Si fuera por maximizar el beneficio no hubiéramos publicado todo lo que hemos publicado en estos 40 años...

Eso seguro, pero al mismo tiempo, me parece que quizás los argentinos no terminamos de asimilar la idea de que no somos un gran país, sino, de segunda, dentro del panorama global.

Quizás esa parte de la síntesis incorpora el hecho de aceptar que no hay un país maravilloso, sino aceptando nuestras limitaciones e integrándonos. 

Lo estas haciendo y te felicito. Todos hacemos y pensamos como podemos. Te felicito.

MDP FM