Ceferino Reato: "Me parece bien que se discuta sobre una ley de antinegacionismo"

El periodista Ceferino Reato escribió un libro en el que Videla testimonia que hubo un plan sistemático de exterminio. "Videla reconoce que no hubo excesos", afirmó en Modo Fontevecchia, por Net TV, Radio Perfil (AM 1190) y Radio Amadeus (FM 91.1).

Intercambiamos mensajes el fin de semana a partir del reportaje a Daniel Rafecas, donde el juez que interviene en la causa más importante, porque es la del Comando número uno del Ejército, de la Ciudad de Buenos Aires y alrededores, marcaba que lo que hubo durante la dictadura fue, como en el caso del nazismo, una "solución final", que era el exterminio de todos los aquellos que pudieran ser considerados peligrosos para el reformateo de Argentina de alguna manera, coincidiendo con el título de tu libro: “Disposición Final”. 

Lo que pensaba al leer el reportaje a Daniel Rafecas es por qué no van a algo más simple. 

En mi libro, el propio Jorge Rafael Videla reconoce que no hubo excesos, sino que hubo un plan sistemático para, como él decía, “eliminar una cantidad grande de personas que debían ser eliminadas para ganar la guerra contra las subversiones”. Videla me dijo que, cuando se dio el golpe de 1976, los militares ya tenían un consenso de que había que eliminar a ese número de personas. Por lo tanto, no iba a haber ningún exceso en ese tema.

Me preguntaba por qué Rafecas, los organismos de los derechos humanos, el periodismo afín se niegan a reconocer que esto ya está ahí, ya lo dijo Videla. No hay que darle tantas vueltas. Javier Milei habló de excesos, seguramente mal informado o no, pero eso fue un error. Videla dijo lo contrario, no sé qué tanto hay que discutir sobre ese tema.         

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¿Por qué creés que no solamente Milei sino Victoria Villarruel, que además su padre había sido muy cercano a Videla, utiliza la palabra “excesos”? En su caso, es aún más grave. "Si hubo excesos, fueron juzgados", dijo. Evidentemente, no pueden ignorar que Videla dijo que se trataba de un plan de exterminio final...

No lo pueden ignorar, pero si algún mérito tienen "Disposición Final" es haberle sacado a un sector de la sociedad la duda, si no quieren verlo es imposible. Pero si Videla reconoce que no hubo excesos, sino que fue un plan y que, en sus palabras, "había una guerra contra la subversión" y no podían llevar a los 'irrecuperables' a la Justicia, o no podían fusilarlos, había que matarlos y, sobre la marcha, se dieron cuenta que la mejor manera para ellos era desaparecer o masificar la figura de la desaparición de personas, eso lo dice él y me parece que es que negar lo evidente.

El libro a los organismos de derechos humanos les molestó, porque Videla hablaba de 7000 u 8000. En su cortedad de miras, nunca repararon que Videla venia precisamente a ratificar lo que la Justicia ya había dicho y lo que ellos denunciaban. Pero en vez de ver eso, se quedaron con el tema de los números, porque están más aferrados a la bandera de los 30.000 que a la verdad de los hechos. La verdad de los hechos es lo que Videla reconoce, no hubo ningún exceso. Acá tenemos una puja política entre sectores y no están con la verdad de lo que pasó, por lo tanto, siempre estaremos con estas discusiones que creo que suenan, para los que no estamos en el tema, como abstracto con todos los problemas que tenemos.

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Obviamente, no es lo mismo la discusión si son 7.783, 12.424 o 28.314, la cuestión de fondo es que no hubo excesos, hubo un plan para asesinarlos.

Claro.

Lo primero es antes que la cantidad el móvil. El móvil era para matarlos y no es que algún sargento cometió un exceso, el plan era para matar. Después, matar 7.000, 12.000, 25.000 o 30.000 no es la cuestión de fondo, sino que la cuestión de fondo es que 7.000 alcanza para que se mate una enorme cantidad de gente. La discusión de la cantidad es embarrar la discusión y que lo hacen a propósito para provocar a los organismos de derechos humanos que, sin ninguna duda, dijeron 30.000 como una cantidad simbólica, como se habla de seis millones en el caso de Alemania y en ningún lado hay seis millones anotados, es una cantidad simbólica.

Además, en esos volúmenes es imposible la cantidad exacta. Creo que lo hacen para embarrar y provocar a los organismos de derechos humanos. Entonces, la cuestión de fondo es "no hubo excesos, hubo un plan para exterminarlos". Esta es la cuestión que, como vos decís, queda marcado en tu libro y lo dice Videla "no hubo excesos, fuimos a matarlos".

Esa es una visión. Pero lo miro desde arriba y trato de ver a todas las partes, y en realidad embarran las cancha de los dos lados, porque el tema es que, cuando los organismos hablan del os 30.000, también evitan decir todo lo que pasó.

Todo lo que pasó implica este plan sistemático de Videla, los generales, almirantes y brigadieres para matar a un montón de personas, eso por un lado que es lo más importante. Ahora, cuando los organismos dicen "no fueron 7.000" o lo que dice el Estado a través del programa creado por Cristina Kirchner, el RUVTE (Registro Unificado de Víctimas del Terrorismo de Estado), "fueron 30.000", también están obviando otro tema de la discusión que a los organismos les molesta mucho, que es el tema del contexto bélico. 

No hubo una guerra, pero es cierto que la mayoría de las víctimas fueron personas que tomaron las armas no en favor de la democracia, sino en favor en un proyecto autoritario y dictatorial como una revolución socialista.

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¿Por qué vos creés que sean 7.000 o 30.000 exime esa responsabilidad?

Porque ellos lo que dicen que es que, al ser 30.000, fue indiscriminado, fue contra toda la población argentina, no importaba qué estaban haciendo.

En cambio, cuando se rehúsan a precisar la represión manifiestan "fue algo que no tenía nada que ver con las organizaciones guerrilleras, ya estaban vencidas" y demás, y evitan pronunciarse sobre la lucha armada.

Ahora te entendí. Lo que vos decís es que si fueran 7.325 y casualmente todas personas que hubieran tomados las armas es distinto a si, además, los militares mataban amigos del amigo intelectual, el primo, cuñado. Y que, entonces, ahí era con la sociedad civil.

Los derechos humanos dicen "fue contra todos, no fue solamente contra las guerrillas. Por lo tanto, nosotros nos tendríamos que pronunciarnos sobre eso", evitan decir lo que realmente piensan en general, lo que decía Hebe de Bonafini y lo que piensa Estela de Carlotto cuando le preguntan que ellas avalan la lucha armada.

Ahí vamos a otro punto. Puedo entender que decir que no fueron 7.000 y fueron 30.000 incluye a personas que no habían luchado con las armas. Hasta ahí lo comprendo. Quiero decir, es cierto, porque hubo una cantidad de personas que estuvieron desaparecidas que no habían luchado con las armas y que eran amigos de amigos, los bebés, por ejemplo, empresarios a los que se les sacaba las empresas. Es correcto que, a lo mejor, no son 30.000...

Lo que digo es cómo los organismos de derechos humanos también están partidizados.

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Pero de eso no cabe duda. Ahora, nuestra tarea como periodistas es poder ponernos al reparo de cualquiera de las dos cosas, ahí estoy totalmente de acuerdo. Recuerdo que a mi me tocaba las mismas generales que le tocaba a ... (11:38) que las madres de Plaza de Mayo se quejaban porque nosotros llamábamos guerrilleros a los terroristas.

Son dos cosas distintas porque, de lo contrario, tenemos que poder poner un poco de orden. O sea, lo que vos decís y que me parece muy agudo es que cuando se dice 30.000 en realidad lo que se está queriendo decir es que no solo contra los que tomaron armas. Ahí hay un punto, sin ninguna duda, importante. Uno podría decir que no solamente tomaron las armas una cantidad de personas que también fueron víctimas, como los bebés para empezar, como una cantidad de personas que en realidad su objetivo era económico, extorsionado económico. Por ejemplo, uno de los negadores de los 7.000 que no eran 30.000 es Mauricio Macri a quien lo secuestra la misma banda de los comisarios que estaban en El Olimpo, la que me había torturado a mi en El Olimpo y que se había quedado como mano de obra desocupada y que se dedicó a hacer lo mismo.

Por lo tanto, hay por ejemplo 7.000 que habían tomado las armas, luego los hijos de los que habían tomado las armas que tenían ahí, posteriormente una cantidad de negocios paralelos cuentapropistas que tenía esta gente, que había descubierto que con esa impunidad podía hacer negocios económicos inclusive durante la dictadura, ¿no? Secuestrando a persona que podían tener capacidad económica. A mi me sacaron el reloj, las lapiceras, no era ideológico, no me dejaron nada de valor de lo que yo tenía encima cuando me liberaron.

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Lo que digo con reflexionar es que si vamos a pasarnos toda la vida, como parece que será pensando sobre la dictadura, pensemos todas las aristas. A mi lo que me molesta un poco, en el caso de Rafecas, es que un reportaje tan largo, de una persona que era tan amiga de Israel, no hay nada para decir de lo que pasó el 7 de octubre con Hamás. ¿Por qué eso?

Él no da reportajes por su condición de procurador y la cuestión política, me costó convencerlo y le dije que era hablar exclusivamente del pasado y del negacionismo porque él no quiere dar reportajes, casualmente, por su condición todavía tentativa de procurador, y no quería hacer ningún comentario sobre ninguno de los candidatos.

Me parece bien que se discuta sobre una ley antinegacionismo, ojalá que ingrese algún proyecto de ley con sustento para que sirve para hablar de todos, de todo lo que implica la cuestión de los '70. Porque yo a eso de que los organismos de derechos humanos sigan sin condenar la lucha armada de las guerrillas es llamativo.

Los guerrilleros sí fueron condenados

Estoy de acuerdo con vos. Ahora, que la Justicia no los condenó es mentira, porque la Justicia sí los condenó.

Si, claro. Después, lo indultaron.

Y que condenaron a los guerrilleros.

Claro.

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Quiero decir, esto de que los guerrilleros no tuvieron condena es mentira, la tuvieron. Condena oficial y no oficial, o los mataron o los pocos que quedaron los juzgaron. Luego en algunos casos como el de Mario Firmenich, Menem los indultó, pero la Justicia condenó tanto a los militares como a los guerrilleros.

Estoy de acuerdo con eso y hay que seguir recordándolo.

A favor de la democracia, es decir, que los juzgaron.

Claro que los juzgaron.

Lo que digo es que no puedo, personalmente, pensar en los organismos de los derechos humanos que defienden luchas armadas contra las democracias de turno.

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Totalmente de acuerdo. O, por ejemplo, glorificar la muerte o la violencia eneslable, de eso no cabe ninguna duda.

Estaba haciendo la extrapolación de lo de Hamás del sábado 7 de octubre, mataron a 1.400 personas. Teniendo en cuenta las poblaciones de ambos países es como si en Argentina alguien hubiera matado, por ejemplo, 6.890, casi 7.000 en un día. Y nuestros organismos de derechos humanos no dicen nada.

Ojalá la discusión alrededor del negacionismo sirva para hablar de todos los temas.

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¿Por qué se enojó tanto un sector de la derecha conmigo por el libro sobre Videla? Precisamente, porque les sacaba cualquier posibilidad de seguir negando. Claro que si uno quiere seguir negando y diciendo que hubo excesos lo hará, pero objetivamente no tenía nada porque Videla reconoce que hubo un plan sistemático, a eso me remito.

Coincido plenamente. Y que siempre la claridad de los testimonios ayudan a construir historia. Desgraciadamente, creo que el negacionismo no sirve para nada, todo lo contrario, creo que está claro de que se juzgó a un lado y al otro, que en el juicio a los guerrilleros hubo dos formas de llevar adelante el juicio que es el democrático, que se hizo en el gobierno de Raúl Alfonsín, y el totalmente fuera de la ley que se hizo durante el gobierno de la dictadura, que los mataron, los fusilaron, hicieron juicio sumario.

Por lo tanto, evidentemente los que tomaron las armas en los '70 tuvieron pena, no cabe ninguna duda de que fueron castigados. La reivindicación no jurídica, sino política es a lo que vos te referís. En la reivindicación jurídica es correcto que aparecen como jóvenes románticos, quienes tomaron las armas, y ahí sí hay una cuestión que creo que es del orden de la verdad histórica, pero no de la Justicia, porque ya los juzgó.

Es claro que el negacionismo no sirve para nada, pero me refiero a todo este debate sobre el negacionismo, que vos sos uno de los impulsores, espero que sirva para algo. Hay cosas que ya están, no podemos estar discutiendo siempre lo mismo.

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Esto que estamos haciendo ahora. Mucha gente joven no sabe que se juzgaron a los terroristas, cree que solamente se juzgaron a los militares porque fue lo que quedó como más evidente y lo más difícil, lo que en pocos países sucede.

BL FM