Leandro Santoro: "El día que hablemos en serio del soterramiento del Sarmiento, la familia Macri va a tener que dar explicaciones"
El precandidato a jefe de Gobierno porteño opinó acerca del debate impulsado por Jorge Macri, quien difiere con Martín Lousteau. "El que propuso el soterramiento fue Mauricio Macri", subrayó y adhirió que "fue un gran negociado".
Leandro Santoro |
Télam
El diputado nacional, Leandro Santoro, aseveró que "lo que hizo Lousteau después de 2017 fue una estafa electoral". Su rol de politólogo y la importancia de la estética e ideología de un candidato, cómo actuaría frente a la Ley de Alquileres y el mercado inmobiliario, en Modo Fontevecchia, por Net TV y Radio Perfil (FM 101.9).
Pensando en Santa Fe, ¿encontrás algún espejo para mirar a la Ciudad de Buenos Aires, por ejemplo? ¿Creés que pudo haber peronistas que hayan votado por Maximiliano Pullaro para que no gane Carolina Losada, la candidata de Patricia Bullrich?
No, eso no. No lo creo porque, entre otras cosas, todas las encuestas lo daban a Pullaro primero.
Esto no les gusta a los autoritarios
El ejercicio del periodismo profesional y crítico es un pilar fundamental de la democracia. Por eso molesta a quienes creen ser los dueños de la verdad.
No por esa diferencia, claro. La realidad es que el radicalismo de Santa Fe es un partido fuerte, que se construye más en el interior que desde las capitales, tanto desde Santa Fe capital como de Rosario, que oficia también de capital.
Maxi Pullaro es un dirigente que tiene muchos años de militancia, lo conozco, soy amigo personal, sé de su trayectoria y nos conocemos desde chicos. Su construcción política no fue de la mañana a la noche, sino que fue de años.
Por otro lado, tengo que decir que cada elección provincial es distinta, no creo que se puedan hacer muchas comparaciones legítimas.
Las estrategias electorales en la Ciudad
Cuando uno mira, por ejemplo, que Martín Lousteau sacó 49% en el balotaje contra Horacio Rodríguez Larreta, claramente los peronistas votaron por Lousteau, ya que de lo contrario no hubiera podido tener ese 49%.
¿Creés que exista alguna posibilidad de que haya cierto rechazo a la palabra Macri, que haga a algunos peronistas en las PASO y no luego en las elecciones de primera vuelta, que en lugar de votar por vos, voten por Lousteau para complicarle la vida a Jorge Macri?
El problema está en que Lousteau, en 2015, se presentó como opositor. En 2017, incluso con el radicalismo dentro de Juntos por el Cambio, la UCR de la Ciudad se mantuvo afuera. Pero para el 2018, 2019 y 2020 se terminó de incluir definitivamente a JxC.
Así que mucha gente votó a Lousteau como oposición en 2017 e hizo que muchos legisladores ingresen en la Legislatura porteña para controlarlo a Larreta. Lo que hizo Lousteau después de 2017 fue una estafa electoral, porque luego pasaron al oficialismo y con esa mayoría especial que tuvo Larreta entre 2017 y 2019 (de 40 legisladores sobre 60) se votaron muchas cosas que iban en contra del programa de Lousteau y de lo que se había propuesto como una alternativa Cambiemos en ese momento.
No es el mismo Martín Lousteau. Después, entre otras cosas, fue embajador en los Estados Unidos en el periodo de Macri. Pero lo que más le cobrará el electorado progresista independiente es no haber sido confiable a la hora de proponer una alternativa en la Ciudad y luego pasarse al oficialismo.
A mí me da lo mismo. Estoy compitiendo y construyendo una alternativa a un modelo de Ciudad, porque tanto Jorge Macri como Lousteau, por ejemplo, en materia de desarrollo urbanístico favorecieron los negocios inmobiliarios con esas famosas excepciones inmobiliarias, que son los convenios urbanísticos, que permiten que de la mañana a la noche te construyan una torre de 100 metros al lado de tu casa.
También favorecieron la venta de tierras públicas, como fue la venta de Costa Salguero o, incluso, algunos negociados muy cuestionados, como fue el acuerdo urbanístico de Costanera Sur en el ex predio deportivo de Boca, al lado de la Reserva Ecológica, que llevó adelante el Gobierno de la Ciudad con IRSA, que es una de las principales constructoras de la Ciudad, muy vinculada con el larretismo.
Son parecidos en materia de lo central, como el desarrollo urbanístico y la desinversión educativa, que son las dos cosas que más le molestan, según mi criterio, a los porteños. El control urbanístico provoca tantos problemas, entre ellos, el aumento del alquiler. Representan el mismo modelo.
Vuelvo a la pregunta de táctica electoral. ¿Te convendría o podrías obtener más votos en una competencia con Jorge Macri o con Martín Lousteau, independientemente de que los dos representen un modelo que, con pequeñas diferencias, vos te oponés a ambos?
Incluso en las encuestas que nosotros tenemos, que ensayan distintos modelos, las diferencias no son tan significativas entre un candidato y otro. Es más una cuestión de percepción estética de un sector de los observadores de la política que de la gente.
Cuando vos les preguntás a las personas cómo reaccionaría frente a un escenario electoral con Lousteau o Macri, los cambios no son muy significativos. Lo que pasa es que estéticamente parecieran ser dos cosas distintas y por eso es que mucha gente hace esta pregunta. Pero incluso en los ensayos de opinión pública que manejamos el resultado es relativamente parecido.
Los matices entre las diferentes candidaturas de Juntos por el Cambio
¿Esa diferencia estética también está presente y se repite entre Patricia Bullrich y Horacio Rodríguez Larreta? ¿Finalmente Larreta puede estar más a la derecha que Bullrich y la diferencia es una cuestión estética?
Los tengo menos estudiados. Hay un gran condicionante en la derecha argentina que es la aparición de la ultraderecha, y eso me parece que los llevó a cambiar los discursos de ambos. Habrá que ver qué pasa con Javier Milei para poder hacer una evaluación como la que vos estás proponiendo.
Más que sus convicciones, sus posiciones políticas parten de sus conveniencias e intereses. Si mañana Milei, por ejemplo, hiciera una gran elección, creo que independientemente de las convicciones de Bullrich o Larreta, irían más hacia la derecha y tratarían de radicalizarse más.
Si ese fenómeno se desinfla, quizás recuperan la cordura e intentan moderar un poco más las posturas, porque la verdad es que las consignas que tiraron ambos se fueron radicalizando de manera peligrosa en los últimos meses.
Volviendo al tema de fondo, no me parece que la cuestión estética sea un tema menor, muchas veces es más importante que lo ideológico. La estética se percibe a través de los sentimientos y lo ideológico a través de la razón, que requiere un esfuerzo cognitivo mucho mayor, y que no todo el mundo está dispuesto ni puede o tiene tiempo de hacerlo.
En ese sentido, ¿Larreta es más Mauricio Macri que Bullrich, aunque parezca lo contrario?
Cuando Macri gana en 2015 le dio un reportaje a Jorge Lanata y mencionó que Donald Trump era un delirante. "Es un delirante, lo conozco bien, hacía negocios con mi papá", dijo. E incluso comentó cuestiones de la vida personal de Trump.
No sé si recordás que en ese momento creo que Susana Malcorra había hecho un guiño a Hillary Clintony se armó un lío bárbaro, porque de alguna manera el gobierno argentino estaba tomando posición por la elección norteamericana.
Hoy, Macri está mucho más cercano a Trump. De hecho, hará un año atrás fue a Estados Unidos y se sacó una foto comiendo una hamburguesa con él. ¿Qué cambió? ¿Cambiaron las convicciones de Macri? No, lo cambió la interpretación, a mi juicio, de la derecha acerca de cómo evoluciona la derecha en el mundo.
Entonces, la radicalización global de la derecha los llevó a englobalizar y a que se radicalicen. Mi percepción es que se reporta más a un cálculo de conveniencia, no es que llegaron a la conclusión de que ser más autoritarios o proponer un ajuste más audaz es lo que le conviene a Argentina, y no creo que lo piensen así, porque considero que el país tiene un exceso de pragmatismo. Ellos llegaron a la conclusión de que les da más votos.
El Macri del 2015 no es el mismo que este. En general, pasa en la política, son muy pocos los dirigentes que sostienen posiciones en función de reflexiones profundas y reflexiones. Por lo general, todo va cambiando de acuerdo a cómo cambie el clima político, por lo que la pregunta que vos hacés en el tipo de democracia que hoy tenemos es imposible de responder.
El radicalismo bonaerense, divido entre Bullrich y Larreta
Antes entrevistamos al intendente de Trenque Lauquen, que es el candidato a vicegobernador del espacio de Patricia Bullrich en Buenos Aires, y lo llevaba al punto que parte también de la paradoja si en realidad es, como parece, que Bullrich es más dura que Larreta y viceversa.
Quiero apelar a tu historia radical, porque de 32 intendentes radicales que tiene Buenos Aires, 20 están con ella y 12 con Larreta, cuando parece todo lo contrario.
¿La diferencia entre lo percibido y lo real es enorme y finalmente es contraintuitiva Bullrich, que viene a pedir moderación en la pelea contra Larreta? ¿Es simplemente una cáscara de moderación?
Es una pregunta legítima, pero el juego de diferencias estéticas impacta más en la sociedad y en la opinión pública que en la política.
Conozco muchos dirigentes radicales que están con Bullrich y no necesariamente comparten lo que estéticamente y públicamente está diciendo ella.
Comparto plenamente. Empezando por el intendente de Trenque Lauquen, que es un progresista...
Maximiliano Abad es otro ejemplo. Lo conozco perfectamente, es candidato a senador de Patricia y no tiene nada que ver con las declaraciones de ella. De la misma manera, uno podría decir "si es tan moderado Larreta, ¿por qué lo lleva a José Luis Espert, que dice que hay que dejarle la cabeza como un queso gruyere a los delincuentes?".
No se corresponden los patrones que estamos analizando porque creo la política interpreta que los candidatos dicen lo que tienen que decir para ganar votos.
Entonces, no importa lo que dicen los candidatos, sino lo que mide o los intereses que pueden obtener. Tampoco es una catástrofe porque, en general, los sistemas políticos en el mundo funcionan así, aunque no es saludable.
Trato de construir en la Ciudad una propuesta que sea conceptual y emocional, pero que estén vinculados. Intento conectar con la angustia de los inquilinos que no pueden alquilar o renovar su contrato de alquiler, pero lo transformo en un programa de gobierno con propuestas concretas para tratar de darle certidumbre y construir una alternativa de un modelo que no me gusta. Así es con cada uno de los temas que considero más importantes en esta Ciudad.
La polémica por el soterramiento del tren Sarmiento
Alejandro Gomel (AG): Te quería consultar por una discusión, una polémica que se generó en los últimos días, metiéndonos de lleno en campaña de la Ciudad, entre los dos candidatos de JxC, en cuanto a lo que hay que hacer con tren Sarmiento.
De esto se habló mucho porque hubo muchas idas y vueltas, uno diciendo que tiene que ir todo por abajo y la idea del famoso soterramiento que tantas veces se suspendió. Y el otro candidato diciendo que hay que hacer unas trincheras. ¿Hay alguna política de fondo para solucionar ese tema?
En principio, definir una política, porque el que propuso el soterramiento fue Mauricio Macri. Y quiero decir un dato que se está soslayando y es que una de las empresas que armó la UTE con Odebrecht para soterrar el tren Sarmiento fue la empresa del primo de Macri, que supongo que también debe ser primo de Jorge Macri.
Se la dieron a IECSA con un escándalo de corrupción, al punto tal que cuando Macri asume como presidente a través de un decreto le transfiere financiamiento de casi 1000 millones de dólares para hacer un proyecto que, en teoría, iba a financiar solamente la empresa brasilero.
Fue un gran negociado, a mí me sorprendió mucho que Jorge Macri haya sacado este tema porque el día que hablemos en serio del soterramiento del Sarmiento, la familia Macri va a tener que dar explicaciones.
AG: Y a partir de ahí, ¿qué proponen ustedes?
Algo racional. Antes de que Jorge Macri planteara esto, me junté con ingenieros de Trenes Argentinos para ver el tema y todos coincidieron en que era imposible el tema de la elevación. Es decir, hay que resolver el problema y hoy las prioridades de la Ciudad pasan mucho más por expandir la red del subterráneos, que es un problema real de la Ciudad, que soterrar o elevar el tren.
Además, finalmente, necesita un acuerdo con el Gobierno Nacional porque es una obra nacional, más allá de que pase por la Ciudad. Hoy, la prioridad es expandir el subte y llevarlo a todos los barrios.
Claudio Mardones (CM): Así como menciona que le llamó la atención que Jorge Macri hablara sobre el soterramiento, quería preguntarle sobre su decisión política de meterse con el tema de los alquileres, porque dentro de un mes sesionará la Cámara de Diputados, donde se acordó que haya una sesión especial para debatir todos los proyectos en torno a la reforma de la Ley de Alquileres, sin perder de vista que JxC intentó derogarla y no lo logró.
Hay mucha preocupación de meterse en el tema de los alquileres en medio de la campaña, porque con este escenario inflacionario ya discutir de alquileres es un tema incómodo para oficialismo y oposición.
¿Cuál es su lectura de lo que hizo el Gobierno Nacional con la política de alquileres? Porque el Ministerio de Hábitat, que es la autoridad de aplicación de la ley 27.551, fue muy criticado por no aplicar la parte de la Ley de Alquileres que faltaba aplicar por no verificar su cumplimiento y por esta situación de precios. ¿Cuál es su punto de vista, en calidad de candidato, con este tema, que tampoco es ganancioso para el oficialismo?
No sé si es ganancioso o no, porque ese tipo de especulaciones no hago. Cuando decidí ser candidato a jefe de Gobierno de la Ciudad investigué en serio cuáles eran los principales problemas y por lejos la cuestión de los inquilinos es el principal porque hoy el 40% de la Ciudad alquila. Es consecuencia, entre otras cosas, de un descontrol inmobiliario que arrancó hace 16 años.
Dicho eso, está claro que esto de la Ley de Alquileres no salió cómo se esperaba porque los resultados fueron los contrarios a los que se buscaron, eso creo que lo reconocen todos. También es evidente que estos niveles de inflación son distorsivos para el mercado inmobiliario.
Todas las ciudades y capitales del mundo tienen el mismo problema que Buenos Aires, y se despegan nombres como Nueva York, Berlín, Madrid, Barcelona, Florencia, es decir, todas las ciudades y capitales importantes que se te ocurran.
Pero la gran diferencia es que la Ciudad de Buenos Aires es la única que no tiene políticas reales para asistir a los inquilinos y tratar de resolver este tema.
Estuve en Barcelona con Ada Colau, quien llega a ser alcaldesa de esta ciudad a partir de representar un movimiento de inquilinos que le exigían al ayuntamiento de Barcelona que actúe. En el caso de Ana Hidalgo, alcaldesa de Paris y socialista, una de sus principales demandas era la necesidad de resolver esto y el movimiento de inquilinos de París le había pedido que encabece esta lucha. Nueva York, por ejemplo, viene de prohibir los Airbnb, los alquileres temporales, y Florencia la semana pasada hizo lo mismo.
Hay un tema nacional con los alquileres y hay que corregirlo. Ahora, el gran problema de la Ciudad es que el Gobierno de ésta y las fuerzas políticas que integran JxC no se hacen cargo de resolver este problema, que se soluciona con políticas nacionales, pero fundamentalmente con políticas locales.
Hay que regular el Airbnb, reconvertir el Microcentro para que sea un barrio residencial y no un barrio de lujo o para hacer negocios como está buscando Larreta, buscar la forma de que esas 200 mil viviendas ociosas de la Ciudad se puedan ofertar al mercado, y construir un parque público de viviendas accesibles, porque este es un problema que llegó para quedarse.
El problema de los alquileres no es un conflicto de Argentina por la inflación o la ley en particular, sino que es un problema que se está dando a nivel global.
Por último, lo peor que se puede hacer con la ley es agregarle a la gente más incertidumbre, porque si vos hoy sos propietario y tenés una propiedad para alquilar, vas a esperar hasta que se resuelva qué es lo que está pasando.
Lo que hizo JxC en la sesión pasada fue una irresponsabilidad, no se le puede decir a la gente "vamos a derogar y después vemos". Porque entre otras cosa, y voy a poner un ejemplo, escuchaba a una persona que era representante de la Cámara de Propietarios en La Nación + diciéndole a uno de los diputados de JxC que si ustedes derogan la Ley de Alquileres, que hay que modificarla y no derogarla, entra en vigencia el Código Civil anterior, donde no se permitía, por ejemplo, indexar.
CM: Exactamente, lo vi. Queda muy claro que en el contexto de esta discusión con respecto a qué hacer con los alquileres, el rol del lobby inmobiliario fue muy importante. De hecho, como diputado te tocó verlo cuando la Comisión de Legislación General fue el epicentro de 150 expositores.
En este contexto, ¿cómo buscar contener las presiones del lobby inmobiliario o abiertamente entrar en una discusión que, quizá, puede tener resultados electorales o no, pero está planteado? Hasta ahora, los debates en torno a la reforma de la Ley de Alquileres tuvieron un freno constante y, especialmente, esa es la crítica del sector inmobiliario...
Lo que pasa es que tengo el doble rol, el de diputado nacional (que es el rol que ejerzo todos los días por representación y mandato popular) y luego el de candidato a jefe de Gobierno porteño. Entonces, cuando voy a los medios de comunicación trato de concentrarme en las propuestas para que los porteños vean por qué hay que votarme.
O sea, soy franco, estoy charlando con ustedes porque disfruto de hacerlo, pero en segundo lugar porque necesito utilizarlos, en el buen sentido de la palabra, para que su audiencia sepa cuál es la visión que yo tengo para la Ciudad.
Necesito que la audiencia de ustedes, los que nos están escuchando, sepan que cuando sea jefe de Gobierno me voy a ocupar con sentido común, perspectiva social, y una mirada inteligente que se fue construyendo con las experiencias de otras alcaldías, intendencias y gobernaciones del mundo. Hace un año que estoy estudiando este tema, sé de lo que estoy hablando.
Efectivamente, la Ciudad tiene mucho para aportar para resolver este problema. No hay una medida salvadora con el tema de los alquileres, hay que combinar un montón de instrumentos, y como cualquier regulación hay que ir probando cuál funciona en Buenos Aires.
Por ejemplo, no hay que prohibir los Airbnb pero sí regularlos, no podés tener 370 departamentos inscriptos en el registro y 20 mil ofertados en la plataforma, es un delirio eso, la confesión de la impotencia del Estado.
Si mañana aumentara la oferta de departamentos de alquileres sencillos y la gente pudiera renovar alquileres, los chicos se podrían ir a vivir solos. Es como dijo la socialdemocracia alemana, que decía tanto mercado como sea posible y tanto Estado como sea necesario.
Eso se hace en función de la realidad que se va construyendo en el día a día y para eso hacen falta políticos centrados, y lo que estoy tratando de hacer en esta nota con ustedes es convencer a su audiencia que, además de ser un político centrado, soy una persona que sabe qué es lo que tiene que hacer en la Ciudad.
CM: Calculo que buena parte del electorado porteño, en este contexto, se preguntará qué pasará con los alquileres y, especialmente, con el rol del lobby inmobiliario...
Por supuesto. Todos los lobbies son legítimos, pero no pueden gobernar porque el jefe de Gobierno gobierna para el interés común, el bien general.
Cuando yo sea jefe de Gobierno, todos los espacios políticos y grupos de interés tendrán una oficina abierta en la cual podrán sentarse con el jefe de Gobierno a plantearle sus necesidades.
La definición de la política pública la tomo en función del interés de las mayorías, del bien común por formación política, y porque además es lo que la gente está esperando para recuperar la relación con la democracia.
