Martín Lousteau, senador nacional, opinó que la renuncia de Franco Rinaldi, tras conocerse videos con expresiones xenófobas y racistas, no fue en el tono correcto porque no mostró arrepentimiento. “Las cosas que se estuvieron conociendo de Rinaldi van absolutamente en contra de los valores que nosotros defendemos”, afirmó en Modo Fontevecchia, por Net TV y Radio Perfil (FM 101.9).
¿Qué opinión te merece la renuncia de Franco Rinaldi a su candidatura en Ciudad de Buenos Aires? ¿Te pareció que fue hecha en el tono adecuado?
Desde el momento en que se prestaron a conocer los videos, nos parecía que ya había suficiente evidencia de la postura de Franco Rinaldi con respecto a muchos temas distintos, en donde se manifestaba claramente una actitud discriminadora, y nos parecía que la mejor postura era exigirle la renuncia de manera inmediata.
Yo lo que veo de ayer, de su renuncia, es que él no se muestra realmente arrepentido ni pide disculpas. Me parece que lo mismo hace Jorge Macri, que lo sostuvo Hasta que el propio Rinaldi renunció.
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Me parece que todas las cosas que se estuvieron conociendo de Rinaldi van absolutamente en contra de los valores que nosotros defendemos.
Veo como una buena noticia que haya renunciado finalmente. Creo que debería haber ocurrido antes, y el tono de la renuncia y de la defensa, que continúa, de los dichos de Franco Rinaldi, debería haber sido otro desde el principio.
Diana Mondino, la economista que es candidata a primera diputada por la ciudad de Buenos Aires del partido de Javier Milei, invitó a Rinaldi a La Libertad Avanza. ¿Hay un problema de identidad dentro del Juntos por el Cambio? ¿Hay un sector de los integrantes de la coalición que están más cerca a los libertarios que del resto de sus integrantes?
No lo sé, veremos eso después con los votos. Lo que veo de adentro es que, a veces, hay poca consistencia a través del tiempo, y que, en lugar de pararse en un lugar que uno quiere defender, hay una suerte de seguimiento de modas o tendencias transitorias, que a veces van en contra de la identidad del espacio.
Hemos visto, de un tiempo a esta parte, una tensión de identidad fundamental en la elección en la Ciudad.
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Jorge Macri tensiona hasta los límites la Constitución de la Ciudad de Buenos Aires. Vemos que el mismo candidato estuvo militando contra la boleta única. Eso quiere decir, militar en contra la autonomía de la Ciudad, de los porteños, para elegir con un debate, como corresponde.
Jorge Macri estuvo descendiendo hasta ayer a alguien que tiene expresiones xenófobas, antisemitas, transfóbicas, homofóbicas, misóginas, de clase y racistas. La verdad que va en contra de todo lo que nosotros defendemos.
Y, por otro lado, también esta nueva tradición que se está inaugurando ahora en la Ciudad, que es que no hay debate. La única vez que no hubo debate fue en el 2011 porque Filmus no quiso debatir con Macri.
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En el ‘96 hubo debate, el ‘99 también, en el 2013 lo mismo, en el 2007 igual, en el 2011 no, como dije. En el 2015 yo debatí en las PASO con Graciela Ocaña y Horacio con Gabriela Michetti, y después hubo debate también en las generales.
Que no haya debate es una falta de respeto hacia los ciudadanos que tienen que votar. Es la autonomía de los porteños, porque en lugar de estar debatiendo detrás de los temas nacionales, nosotros tenemos que debatir acerca de propuestas de la Ciudad.
Todo este ruido que se ha generado, por tensionar los valores de Juntos por el Cambio hasta un límite en el que deja de ser Juntos por el Cambio. Eso se aleja del espíritu unitario que queremos defender, y yo voy a estar parado ahí.
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¿A qué atribuís que no quiera hacer debate?
La verdad que no lo sé. Yo creo que el debate es muy importante, porque ahí se muestra conocimiento de la ciudad y debaten hacen propuestas. Los que tenemos que votar podemos contrastarlas, podemos decir, me gusta esto de este candidato, esta idea que tiene este otro candidato es buena.
En la medida que eso después se refleja la lección, pasa lo que pasó en 2015. Nosotros debatimos, perdimos con Horacio Rodríguez Larreta, pero hicimos 32 propuestas y, evidentemente, como recibimos mucho apoyo, eso hizo que le prestaran atención a nuestras propuestas de alguna manera y se incorporaran 28 en la gestión.
Yo creo que el debate es una obligación nuestra y un derecho de los ciudadanos. No quiero decir que el que mejor debate es el que mejor gobierna, estoy diciendo que la campaña, en lugar de transcurrir en propuestas y cuestionamientos en Twitter, tenga una confrontación, en el sentido positivo, de ideas, de propuestas, de valores, y que se vean.
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Esta es una campaña muy distinta a la del 2015, hace apenas 8 años, donde no solamente debatimos, sino que podíamos coincidir en medios, contrastar ideas, etc. Ahora no pasa eso, y me parece que es un desdén o un desprecio hacia el ciudadano, que necesita más información.
Además, me parece que el debate es una muestra de carácter. Hay que estar ahí, defender tus ideas, contrastar con el otro que quizás no está de acuerdo.
El votante merece que se debatan propuestas, que se contrasten. Eso nos obliga a profundizar y no hablar en términos generales acerca de las cosas que pretendemos hacer, no acudir a eslóganes.
Te escucho y percibo todas expresiones del orden del “deber ser”. Como la ética de la responsabilidad, de Marx Weber. Mi pregunta era más de realpolitik. A veces, quien está arriba en las encuestas no quiere debatir porque no quiere correr riesgos de meter la pata, o, como en el caso de Filmus con Macri, porque cree que en el debate profundizaría su caída.
Bajo esta óptica, ¿creés que Jorge Macri cree que puede perder un debate y eso afecte sus posibilidades de ganar y sin hacerlo tenga más posibilidades?
Puede ser que lo mire así. Pero hay ciertas cosas con las que no se especula.
No se especula con la constitución, no se especula con los derechos de los ciudadanos, no se especula con la boleta única, no se especula con la decencia de un candidato.
No sé cuál es el motivo por el que él no va a debatir, porque de hecho se comprometió a debatir. Después, en los pormenores de la organización del debate, empezaron a poner excusas, postergando cada fecha que había para debatir. Entonces, no sé cuál es la razón.
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Yo he debatido con encuestas que me daban a favor y con encuestas que me daban en contra. Me parece irrelevante, sinceramente.
Soy muy respetuoso del votante. Lo escucho decir a Jorge Macri reiteradamente: ”yo voy a ganar”. Cuando me preguntan a mí, yo digo que no lo sé, porque hasta el 13 de agosto faltan 30 días, y nosotros lo que tenemos que hacer es proponerle a los porteños lo que vamos a hacer, y después ellos van a decidir.
Todos, cuando vayamos a las urnas, vamos a decir, entonces, no especulo con eso.
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En el balotaje al que llegaste con Horacio Rodríguez Larreta estuviste muy cerca de ganar. En aquella elección te votaron no solamente votantes habituales Juntos por el Cambio, sino también aquellos que habitualmente votan al peronismo.
¿Cómo imaginás que puede obrar en las PASO el hecho de que pueden votar personas que no son de Juntos por el Cambio? ¿Creés que la mala reputación del apellido Macri tras la presidencia de Mauricio pueda inducir a que haya peronistas que vayan a votar por vos?
El balotaje es un animal muy particular en las elecciones, porque, al quedar solamente dos, cada uno vota por el que le queda más cercano. Por alguien que quizás no es su primera opción.
En este caso pasa algo similar. Salvo la izquierda, el resto de los espacios que tienen algún caudal de votos no tienen PASO, entonces hay PASO solamente en Juntos por el Cambio.
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Entonces, el único espacio que tiene una PASO significativa, importante, para definir el futuro de la Ciudad, es Juntos por el Cambio. Por eso yo creo que es todavía más relevante el debate y que es una PASO que va a tener volumen. Porque un montón dirán, “dado que Esta es la interna en la que hay altas chances de tener incidencia en el tono, las propuestas y la dinámica que va a tener la Ciudad en los próximos años, por ahí quiero ejercer mi derecho a opinar en las urnas en esas PASO”.
Pero como te decía antes, yo no lo sé, trato de no especular con lo que hacen los votantes.
Hago mi trabajo, que es escuchar, recorrer, proponer mucho. Tenemos equipos de trabajo muy grandes que vienen hace mucho tiempo, algunos trabajan en la Ciudad, en la Provincia y otros en Nación. Tenemos ministros de la Ciudad que son del PRO.
En la Ciudad de Buenos Aires gobierna Juntos por el Cambio, que es una alianza muy amplia. Por eso también veo una degradación del espíritu de Juntos por el Cambio. En mi lista hay diversidad, estoy yo, hay radicales, hay del PRO, Graciela Ocaña, Roy Cortina, está el GEN, hay independientes.
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Del otro lado, veo una visión más sectaria, una parte del PRO que lo quiere mirar así, y para mí es un error.
Una de las cosas que pasó en el 2015 fue que no se tuvo en cuenta que, cuando uno mira desde dentro de un gobierno hacia afuera, tiene que saber que todo más difícil. Entonces, uno tiene que trabajar con el que está adentro, para entender cuáles son las restricciones reales. Pero también el que está dentro tiene que saber que el que esté afuera a veces tiene una mirada distinta de esos problemas que están pendientes de resolver.
Escuchar eso permite salir de la inercia, de abordar siempre las cosas igual. Y permite reimpulsar la gestión, acelerar áreas, como la educación, la salud, tener una mirada distinta sobre la congestión en la ciudad de Buenos Aires, o una mirada diferente acerca de cómo solucionar las desigualdades que existen en algunos barrios que son parte de la ciudad pendiente.
Permite, como lo expresé yo varias veces, y ahora veo que, por suerte, todos los candidatos lo fueron incorporando, pensar que hay que abordar los piquetes de otra manera, y que la ciudad tiene las herramientas para hacerlo.
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La ciudad tiene herramientas para disminuir el volumen de los piquetes, tiene instrumentos para permitir que transcurran sin cortar el tránsito, Permitir que la gente se pueda manifestar pero sin cercenar el derecho a circular del otro. Y creo que hay que aplicar esas herramientas.
Esas ideas provienen de la gente. Nosotros tenemos un mapa con micro intervenciones barrio por barrio de la ciudad de pequeñas cosas que hay que cambiar para que las cosas funcionen mejor.
Eso viene de equipos que recorren y hablan con la gente. Es necesario una interacción entre el adentro del gobierno y el afuera del gobierno. Así vamos encontrando soluciones.
Yo creo que esas manera menos sectaria, más abierta, genera más sensibilidad, más empatía, y la capacidad de mirar la ciudad desde la perspectiva del otro.
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Hay una parte de la ciudad que ha sido transformada de manera contundente, eso continúa y hay un método, pero ese método hay que aplicarlo todavía a las partes pendientes. Ahí se requiere sensibilidad y contemplar la mirada del otro.
Por eso me parece muy importante no llevar candidatos que se burlan de la mirada del otro, que se burlan de los problemas del otro, porque si hago eso no me puedo poner en el lugar de alguien que está padeciendo algo distinto a lo mío, entonces no puedo resolverlo.
En segundo lugar, si me burlo, ¿quién se va a acercar a contarte sus problemas, con toda la angustia que genera?
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Ayer entrevistamos a Emiliano Yacobitti, y él hacía una comparación entre un spot de Patricia Bullrich, en el que dice “si no es todo, es nada”, con la famosa frase de Cristina Kirchner después de ganar las elecciones, “vamos por todo”.
La idea del “todo” como símbolo totalizador, y una asociación entre que, en los ‘70, Patricia Bullrich estaba en un espacio político que quería resolver los problemas a través de la violencia y, de alguna manera, Cristina rescata a la generación diezmada, habiendo punto de contacto entre ambas ideas. ¿Compartís esta conjetura?
El lema de tu programa es “la rebeldía de la moderación”. Vos sabés mejor que yo, por tu conocimiento de filosofía y de historia, que las democracias liberales han sido construidas con la rebeldía de la moderación.
Es decir, hubo una rebeldía al principio que no parecía moderada, en virtud de construir sociedades respetuosas, tolerantes, con instituciones, que no discriminen, etc.
De hecho, la Declaración Universal de los Derechos Humanos es de 1948. Es decir, es producto de la Segunda Guerra Mundial y el Holocausto.
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Para construir estos modos de vida ha habido muchos valientes y muchos rebeldes que se han puesto de pie, han levantado la voz para crear el entorno que hoy tenemos.
A veces, a mí me parece que hoy, los moderados, los que creemos en esto, nos quedamos callados frente al avasallamiento de las voces que gritan.
Vuelvo al tema de la defensa o no de Rinaldi. Se dice qué está haciendo discriminado. Prestemos atención a las cosas que dijo, a los colectivos que ofendió, y a que nunca le pidió disculpas a ninguno de los colectivos de los que habló despectivamente.
Cuando Franco Rinaldi fue elegido para encabezar la lista de legisladores de Jorge Macri, yo le mandé un mensaje para felicitarlo, porque es un honor encabezar una lista.
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Después, cuando lo discriminaron a él, salí a condenar eso. Ahora después empezaron a salir a la luz un montón de videos nefastos.
A mí no me gusta que producto del humor de la época propongamos campañas que digan cosas como “vamos a defender los cambios en las calles”. En la calle qué es, ¿unos contra otros? Porque el otro también podría decir yo voy a defender mi cambio, o mi no cambio, en las calles. ¿Cómo terminarían las cosas?
Hemos construido sociedades en las que se vota. Cuando se vota, los ciudadanos asignamos el rol el Ejecutivo uno, y el rol de la oposición a otro, y son responsabilidades distintas.
Los cambios se debaten en el congreso. Cuando alguien se levanta contra la voluntad popular, contra lo que votamos, están las fuerzas del orden para restaurar el modo de vida democrático.
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Si alguien va y quiere romper todo porque una votación en el congreso no le gustó, hay que impedirlo, pero no tiene que ser una parte de los ciudadanos contra otra parte de los ciudadanos. Para eso tenemos leyes, orden institucional, constituciones. Son los mecanismos que elegimos para tramitar nuestras diferencias.
A mí no me gusta que la apelación sea, “vamos a tramitar las diferencias codo a codo de un lado, y escudo contra escudo del otro”. No lo veo como un proceso virtuoso para generar cambios en la sociedad.
Yo me eduqué en la London School of Economics, que fue fundada por los fabianos. Los fabianos decían que no era un tema de revolución, sino un tema de evolución, de reformas que se van acumulando a lo largo del tiempo.
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Hoy tenemos los estados que tenemos que brindan salud, educación, jubilaciones, educación pública, por eso. Porque no creían que había que hacer una Revolución para modificar el sistema de vida. Son los padres del Estado del Bienestar, yo creo en eso.
Alejandro Gomel (AG): ¿Pensás que Jorge Macri tiene miedo de ir a un debate?
No lo sé, pero no es un tema grave un debate. No es que el debate cambie sustancialmente el modo en el que se va a votar. Más en el mundo de hoy, con estas cuestiones como el comportamiento más tribal.
Lo que sí, es un derecho para los ciudadanos contrastar propuestas en profundidad.
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AG: En la provincia de Buenos Aires parece estar más ordenada la elección en relación a lo nacional. Patricia Bullrich y Horacio Rodríguez Larreta tienen cada uno su candidato. ¿Vos sentís que tenés el apoyo de Larreta en la Ciudad?
Con Horacio nos conocemos desde hace mucho tiempo, hemos competido y trabajado juntos.
Nosotros venimos trabajando con el gobierno de la Ciudad desde hace mucho, con miradas diferentes. Como decía, hay que respetar al que está adentro, pero también hay que respetar al que viene de afuera con una propuesta, esa es nuestra concepción.
Hay gente de nuestros equipos que está en Ambiente, en Salud, en el Banco Ciudad. Estamos trabajando ahí, desde adentro de la gestión. Hay una relación acumulada desde hace tiempo. Después, cómo vota cada uno, yo lo dejo para adentro del cuarto oscuro.
AG: Te lo pongo al revés, ¿vos lo votás a Larreta?
Yo prefiero una aproximación que tenga más que ver con gestionar y construir un Estado como el que estaba relatando recién. En las PASO, obviamente voy a apelar para que Juntos por el Cambio gane en todas las provincias en las que compite, y voy a votar a Horacio Rodríguez Larreta y Gerardo Morales.
La necesidad de un plan antiinflacionario expansivo
¿Creés que en Argentina hay condiciones para que se aplique un plan antiinflacionario que no genere pérdida del salario real?
Sí. Creo que hay condiciones para eso. Si somos capaces de encauzar algunas cosas del Estado y de los gastos públicos.
Desde la “no grieta”, aunque defendiendo una postura, por llamarlo de alguna manera. En el debate con eslóganes es imposible ponerse de acuerdo.
Hay remuneraciones bajas y derechos de los trabajadores que son muy importantes, pero también las PyMEs han perdido el incentivo para contratar gente. Entonces empecemos por cosas en las que todos podemos estar de acuerdo, las multas laborales y actualizar algunos convenios colectivos que ya tienen 50 años.
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Creo que ahí no hay discusión. En eliminar las jubilaciones de privilegio no hay discusión. Que las empresas públicas que tienen déficit no puedan tener regímenes más beneficiosos que las privadas con las que compiten.
Alrededor de la cuarta parte, el 23% de los trabajadores del Estado, tienen más de 60 años, se van a jubilar. No reemplacemos a los que no rinden un beneficio directo al ciudadano.
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Si se hacen esos acuerdos y se empieza a percibir que la política está funcionando distinto, además de que vamos a aliviar la restricción externa porque vamos a sumar exportaciones en un montón de rubros, ordenando el Estado para no desaprovecharlo, como en el pasado, todo eso puede crear un cambio en las expectativas muy positivo.
En ese marco, creo que podemos llevar adelante un plan antiinflacionario que no sea recesivo sino expansivo.
FM JL
