Carlos Ruckauf habló sobre el protocolo antipiquetes de Patricia Bullrich y propuso la organización de protestas en lugares específicos. "Entre la vida de un rehén y la vida de un delincuente, opto por la vida del rehén", señaló el ex vicepresidente sobre el debate por la "mano dura", en Modo Fontevecchia, por Net TV, Radio Perfil (AM 1190) y Radio Amadeus (FM 91.1).
Carlos Ruckauf fue vicepresidente de la Nación en 1995, diputado nacional en 1987, 1991 y 2003. Fue también mMinistro de Relaciones Exteriores de la Argentina en 2002, gobernador de la Provincia de Buenos Aires en 1999, ministro de Interior en 1993, embajador Argentino en Italia en 1989 y ministro de Trabajo en 1975.
Carlos Ruckauf: “El peor problema de Milei es que va a tener la calle convulsionada”
Una Argentina que tiene recuerdos de haber tenido Estado de bienestar, generado por el peronismo en la segunda mitad del siglo pasado, ¿acepta mansamente un aumento nuevo de 20% de pobres? ¿O es una sociedad insumisa, como los franceses, que no se resigna?
Las dos cosas. Somos una sociedad que no se resigna pero que tenemos clara conciencia del momento que vivimos. Yo creo que la inmensa mayoría de los argentinos, salvo los que están muy politizados, saben que efectivamente es cierto que no hay plata. Lo que dejó la administración de Alberto Fernández, el peor presidente de la historia democrática la Argentina, es único, con 14 mil millones de dólares de reservas por abajo, es decir, con un default real que no se efectivizó pero que está dando vuelta con una hiperinflación y con una recesión como esta.
Yo creo que el camino es el de ayer. El camino es el diálogo entre el Presidente y los gobernadores, buscando la mejor solución, sabiendo que no hay plata. Por ejemplo, yo he escuchado la propuesta de hacer una cuasimoneda. Me refiero a la "bonaerense" que le propone Maslaton a Kicillof. Yo diría aprendamos de nuestros errores, porque la verdad que si en este momento se hace una cuasimoneda o ese "bonaerense", va a caer el precio, como cuando usted tira una sandía por la ventana. Es decir, se va a destruir el salario del que lo reciba aún más de lo que está y, al mismo tiempo, va a caer sobre el gobernador que lo haga mayor desprestigio de lo que ya tiene la clase política.
Creo que, respecto al otro tema, el de hoy, es muy importante que también en este caso se dialogue y se termine en algún momento con un mecanismo de protesta organizado como tiene el resto del mundo. El mundo latino, que es como nosotros, tiene lugares de protesta donde la gente puede ir a expresar su oposición, donde las cámaras de televisión y los micrófonos escuchan la protesta, pero no destruye el resto de la vida de la gente como hacen en la Argentina las marchas piqueteras de todo tipo. Yo creo que el diálogo es el camino.
¿Le parece que la Plaza de Mayo es el lugar correcto para manifestarse?
Si se acuerda, sí. Yo tuve, siendo ministro del Interior de Menem, la famosa marcha federal que organizó Víctor de Gennaro, que era el líder de la CTA en ese momento, y la organizamos de tal forma que ellos llegaran por un lugar determinado, que lo hicieran en orden, que pudieran insultar todo lo que quisieran, que criticaran todo lo que quisieran, y luego se retiraran sin aparición de ninguna estructura represiva. Esto hasta que un grupo que quedó empezó a tirar piedras y voltear mujeres policías, y en ese caso ordené a las fuerzas de choque que los detuvieran. Yo creo que este es el tema central, tratar de buscar acuerdos para que se pueda protestar. Hay montones de lugares donde se puede protestar y cantidad de formas de acceder a un lugar de protesta sin complicarle la vida a la gente, como vienen haciendo los piqueteros desde hace ya muchos años.
Cuando uno mira Francia, mira el nivel socioeconómico y ve a los "chalecos amarillos", evidentemente hay una cultura distinta allí. En el caso de la Argentina, si una política económica generara 20% más de pobres, ¿usted cree que la cultura social y política argentina aceptaría latinoamericanizarse, como vemos en la mayoría de los países de América Latina, donde prácticamente no hay clase media?
No, pero permítame que le haga una objeción al tema de Francia, que es un país que conozco con mucho detalle porque tengo dos nietos franceses, así que conozco muy bien lo que pasa ahí, lo que pasa en los colegios, en las universidades. El tema de los chalecos amarillos fue una excepción, en general las estructuras de protesta en Francia se hacen por canales organizados. Esto es, frente a donde viven mis nietos en L'avenue de la République, pasan generalmente las manifestaciones organizadas por las centrales obreras francesas y atrás de ellos van las mismas fuerzas de la CGT, la CGT francesa, limpiando la calle. Hay una cultura de la protesta como la que tenemos nosotros, yo lo único que sostengo es que esa cultura tiene que ser organizada.
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Respecto al tema de la caída de la pobreza, obviamente que la sociedad argentina está demasiado llagada, después de 20 años de kirchnerismo, como para que no haya una mecha corta, por eso es muy importante que en el decreto que hoy saque el presidente la población vea que realmente se le quitan privilegios a los grupos económicos concentrados y a la clase política, porque hasta ahora esto no se ve. Está bien, lleva una semana Milei, no voy a ponerme exigente, pero creo que si uno habla con el hombre común, se da cuenta. Yo vengo recién del supermercado, miércoles, día de los jubilados, y un turrón de Alicante cuesta igual que en España pero los sueldos son los de Argentina.
¿La sociedad va a tolerar eso o nos vamos a enfrentar a algo similar a lo que fue el 2002?
Yo creo que va a ser necesario el diálogo para encontrar soluciones lo más racionales posibles y con el menor dolor posible para la gente, que además el esfuerzo que ahí se estaba haciendo tiene que tener un límite de unos meses, no de unos años. Pero eso también está en la necesidad de diálogo. Cuando yo escucho algunas propuestas, como que el tema de ganancias sea suplantado por impuesto al cheque, digo "ganancias, la cuarta categoría, con altos salarios, se bajó a pedido de Massa para hacer campaña electoral y los gobernadores fueron alegremente a la guillotina sabiendo que se desfinanciaban, pensado que después seguía Massa y la fiesta". La fiesta era imposible, lo sabía el propio Massa, porque si Massa hubiera asumido la presidencia, hoy estaría haciendo un ajuste, y ahora plantean que ese no porque la CGT no quiere. Bueno, muchachos, el impuesto al cheque jode a los jubilados. Cuando ustedes le quieren sacar la mitad del impuesto al cheque, el cheque hoy está financiando el sector más desprotegido de la sociedad argentina, que no son los piqueteros, son los jubilados. Entonces, veamos los números como son, tomemos conciencia de que no hay plata y la que hay veamos cómo se reparte y quiénes pagan esta realidad, porque hoy estamos viendo aumentos de precios que son absolutamente especulativos.
¿Cree que hay posibilidad realmente de producir el ajuste en la clase política y los grupos concentrados o que es una utopía? Porque finalmente el ajuste obviamente lo va a pagar la mayoría de la sociedad, porque no hay forma de que se ajuste. Ajustar a la política es un eufemismo, porque el costo de la política debe ser 0,01.
Yo no me refiero al costo de la política que aparece generalmente en la discusión, me refiero a los fideicomisos y al curro de la obra pública, porque todos sabemos que hubo acá una investigación sobre la clase política y el empresariado, pero rápidamente esto parece haberse olvidado porque hay demasiados que tienen plata y poder para ir desvirtuando eso.
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Lo cierto es que todos sabemos perfectamente que el sistema de la obra pública en la Argentina no puede seguir en manos del Estado y que, en todo caso, si hay obra pública que se puede hacer, se tiene que hacer con fondos de organismos financieros internacionales de fomento y con el seguimiento de esos organismos, porque si no, seguimos pensando que se puede hacer cualquier cosa y la verdad, no hay plata para hacer eso, la Argentina está fundida, eso es lo que no se quiere entender. Si usted, por ejemplo, gana un millón de pesos por mes, no puede vivir por 10, entonces esto es lo que está haciendo la Argentina desde hace rato, y cuando usted quiere vivir por 10, tiene dos posibilidades, o saca de sus ahorros o alguien le presta. La Argentina no tiene ahorros y nadie le presta porque se ha cansado de robarle a los demás, entonces en el barrio somos "lo peor del colegio". No nos van a prestar, aún a un gobierno como este, que claramente aparece como aliado de los Estados Unidos.
Quien habla con el Fondo Monetario, Jay Shambaugh, estuvo en Buenos Aires viendo realmente qué es lo que estamos haciendo, porque demasiadas veces hemos dicho que hacemos una cosa y hacemos otra, entonces el mundo no nos cree. En el 2001 el Fondo Monetario nos sacó la alfombra y de eso no habla nadie, y nos sacó la alfombra porque realmente había dejado de creer en el ministro de Economía de Argentina, que unos años antes era un héroe en Wall Street y era un héroe en el Tesoro de los Estados Unidos. Fue Summers el que lo criticó, su amigo. Entonces, lo que digo es: tomemos la realidad de hoy que es un país sin plata, que tiene que decidir cuáles son las prioridades y yo sigo sosteniendo que la prioridad sigue siendo proteger a los que menos tienen y proteger a los sectores medios de la sociedad que han sido golpeados fuertemente por todos estos últimos años, pero fundamentalmente por la administración de Alberto Fernández, "Sarasa" Guzmán y la llegada posterior de Massa, que intentó apagar el fuego pero no lo pudo lograr, porque como yo dije muchas veces, Massa dijo un día en Crónica "me tiraron un muerto" y es verdad, el problema es que el asesino estaba en la Casa de Gobierno y era Alberto Fernández.
Alejandro Gomel: ¿El protocolo que planteó Bullrich puede llevarse adelante o es una máxima que ponen para después negociar?
Yo creo que (aunque no conozco realmente cómo se planeó esto) es un mecanismo para negociar, cosa que es perfectamente posible por las estructuras piqueteras que inventó Kirchner, es decir, todos los grupos que trabajaron para el kirchnerismo son un invento de Kirchner cuando vio que la calle estaba complicada. Pero es mucho más difícil con el Polo Obrero, porque tiene una consigna ideológica y no una consigna de discusión por la diferencia económica, es decir, al Polo Obrero le importa nada lo que le pasa a la gente, es una fuerza de choque. En cambio, en el caso del Movimiento Evita, ellos tratan de sacar para su gente algún tipo de mejora. Entonces, con esos grupos yo creo que el Gobierno puede encontrar una forma de protesta. Va a tener que encontrar también una forma de que esos grupos reciban algún tipo de atención, no digo una atención tan desmesurada como la que hizo Macri, pero sí una atención.
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La polémica por el debate sobre la "mano dura"
Claudio Mardones: Usted fue quien planteó el concepto de "mano dura", que hay que "meter bala". Veinte años después, José Luis Espert está casi en la misma narrativa: "cárcel o bala". ¿Se arrepiente de esas arengas ahora en este escenario? ¿Se arrepiente de haber insistido tanto en que hay que "meter bala", cuando hoy en día José Luis Espert sigue en ese discurso, pero estigmatizando a las organizaciones sociales y a diputados de la izquierda, que son estigmatizados a una línea como la que usted viene contando?
Hay una mezcla de cosas. Primero, yo no hice ese planteo de una forma aislada. Lo que pasa es que, como siempre ocurre, ustedes están en el periodismo, ahora yo también, y sabemos que los títulos suelen cubrir las realidades.
CM: Todavía se lo recuerda por el “hay que meter bala a los delincuentes”. Es casi la misma dinámica. Le sirvió para la campaña, pero algo parecido pasó con Espert también.
No, si usted me permite le explico. En un programa de radio muy importante de esa época, y a partir de un delincuente que tenía a una señora en la ventana de un edificio con una pistola en la cabeza, mi respuesta al colega suyo fue "entre la vida de un rehén y la vida de un delincuente, opto por la vida del rehén".
Usted no va a encontrar la frase que luego tituló el diario más importante de la Argentina, porque obviamente es la consecuencia de la pregunta y de la interpretación de la respuesta. Yo lo que sostuve siempre, siendo vicepresidente, siendo ministro del Interior, siendo gobernador, es que hay que optar por las víctimas y no por los victimarios. Si eso le cuesta la vida a un victimario, mala suerte. Lo que no puede es costarle la vida a la víctima. Esta es mi posición, esto es lo que yo sigo sosteniendo. Esto es en lo que creo, en defender a las víctimas de los asesinos.
MVB JL
