Daniel Arroyo, ex ministro de Desarrollo Social de la Nación, sostuvo que las nuevas medidas económicas apuntan a mejorar los ingresos de las familias y a desendeudarlas. “Hay un agotamiento de mucha gente en relación a las expectativas del Estado”, aseguró el politólogo en Modo Fontevecchia, por Net TV y Radio Perfil (FM 101.9).
La ministra Kelly Olmos está diciendo lo mismo que ya dio a conocer ayer Sergio Massa. Dada su cercanía a Massa, desde hace tiempo, y conociendo que su especialidad es tener un buen termómetro de los sectores más carenciados, ¿cómo imagina que llegará Massa, con estas medidas, a las elecciones dentro de 60 días?
Primero creo que estas medidas ayudan. Hay mucha gente que al está pasando mal, que no llega a fin de mes. Hay un problema serio con el precio de los alimentos, claramente, en la última devaluación subió mucho el precio de los alimentos, y en ese contexto creo que estas medidas ayudan, para mí, a dos cosas.
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Una para mejorar los ingresos de las familias. Recién la ministra de Trabajo hablaba de los trabajadores formales, pero también hay otros mecanismos que tienen que ver con quienes tienen planes sociales, jubilados o quienes tienen Tarjeta Alimentar, mejora en parte los ingresos.
El segundo punto, en mi opinión, es que puede ayudar a desendeudar a las familias. Acá hay un problema con el precio de los alimentos, con mucha gente que la tiene complicada, pero eso se refleja en deudas para la familia, entonces la gente hoy se endeuda al 300% de interés anual, arranca el mes siguiente debiendo un montón de plata, tapa todo ese agujero y le queda larguísimo el mes. Creo que en lo segundo que va a ayudar es en desendeudar a las familias.
No sé si esto tiene un impacto electoral o no, verdaderamente no lo sé, pero sí tengo claro que le da un poquito de aire a muchas familias que realmente se sienten tapadas y muy preocupadas.
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¿Hay más o menos kirchnerismo en la candidatura de Sergio Massa que en la candidatura de Alberto Fernández en 2019?
Me parece que en el 2019, conceptualmente, había más kirchnerismo en Argentina. Conceptualmente me refiero a las ideas de qué políticas y acciones hay que encarar.
Me parece que en 2019, después del gobierno de Macri, había un cómo un reverdecer de las ideas de hay que volver para atrás y hacer mucho de lo que se estaba encarando y se complicó en el periodo de 2015-2019.
Creo que hoy es otra la realidad, en el sentido de que una parte muy importante de la sociedad está pensando que estamos frente a un modelo agotado, es decir, que no es con esta escuela secundaria que vamos a transformar, sino con otra escuela secundaria, con otro sistema de créditos, con otro tipo de programas sociales, con otro tipo de modelo de desarrollo económico.
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Y, en ese sentido, no está la idea de volver a hacer lo que se hizo sino la necesidad de generar un cambio, creo que estamos en otro momento de la sociedad en general.
Mi opinión es que el debate hoy es qué tipo de cambio necesita Argentina, si es un cambio equilibrado, ordenado, que promueva el mercado, la actividad económica, los emprendedores, pero también el Estado regule y genere condiciones, como por ejemplo, para que todos terminen la escuela secundaria, o si es un cambio que dinamite todo y un cambio "a lo bestia", que va a generar pobreza.
Me parece que en el 2019, el debate era cómo volvíamos a hacer lo que se estaba haciendo. Hoy no, hoy estamos frente a este modelo agotado, hay que encarar otro tipo de políticas. Para mí la palabra es equilibrio, y apuesto a que vayamos a un cambio equilibrado y no a lo bestia.
Uno podría decir que en la candidatura de Scioli había continuidad, en la de Macri había cambio, que ese cambio en 2015 no funcionó, en la candidatura de 2019 había un regreso y que ahora, en la de 2023, hay cambio. O sea, que por primera vez, hay cambio respecto de 20 años de kirchnerismo dentro de una candidatura peronista.
Sí, y el debate es qué tipo de cambio.
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Me refiero a que por primera vez, después de 20 años de kirchnerismo, el peronismo viene a decir “el modelo anterior se agotó y ahora venimos a proponer un cambio”. Como probablemente el duhaldismo vino a decir que el modelo de diez años de Menem se agotó...
Exacto, creo que estamos en un fin de ciclo en esos términos, pero que va incluso más allá del kirchnerismo como concepto de ideas, respecto cuál es el rol del Estado y el del mercado. Para mí, el peronismo también tiene que proponer, y entiendo que es eso lo que está planteando Sergio Massa, que es un tipo de cambio.
¿Qué modelo de cambio? ¿Cómo mantenemos la tradición del peronismo? Que es un cambio con 40 millones de argentinos adentro, y no con 20 millones de argentinos afuera. Ese es el debate, pero sí, yo creo que es eso, y que marca, no solo un nuevo ciclo político en término de las candidaturas, sino un nuevo ciclo de pensamientos. Las ideas y los debates tienen que ver, aún dentro del peronismo, con qué tipo de cambio y que nuevo esquema político hay que encarar.
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Podríamos decir que nosotros vivimos entre 2003 y 2023 bajo el (desde el panperonismo) paradigma kirchnerista, y que este paradigma se agotó, como el menemista en 2003. ¿Lo podemos sintetizar de esta manera?
Lo sintetizaría de esa manera, diciendo que eso incluye repensar el rol del Estado, y que esa idea es cómo rearmamos y repensamos el rol del Estado, y el equilibrio entre Estado y mercado.
¿A Sergio Massa le queda la tarea de crear el nuevo paradigma peronista?
Sí, lo veo así, y para mí todos somos hijos del contexto. Es decir, Menem lo recreó en un contexto de la caída del Muro de Berlín. Hoy hay un contexto distinto, de avance claro de las extremas derechas, conceptualmente. En algunos países ganan y en otros no. Hay un agotamiento de mucha gente en relación a las expectativas del Estado.
Menem vino con un paradigma de ideas más de derecha, en un momento en que estaba de moda, en todo el mundo, el neoliberalismo. Kirchner también vino con un paradigma del socialismo bolivariano, de una Latinoamérica en un momento muy distinto.
¿Cuál sería, a su juicio, el que tendría que representar Massa? Porque no alcanza con el planteo de quedarse en el medio, necesita una idea fuerza, ¿no?
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Sí, para mí la idea fuerza es equilibrio, que no es quedarse en el medio sino equilibrio entre Estado y mercado. No podemos seguir en un esquema esperando todo del Estado, está claro que no, pero no podemos decir no al mercado "a lo bestia" y que se desacomode el conjunto de Argentina.
Doy un ejemplo por el tema educativo. Estamos frente a un agotamiento de la escuela secundaria, tenemos que hacer otra, más flexible, más moderna, donde se puedan elegir materias, vincular escuela y trabajo en los dos últimos años, pero no es el sistema voucher. El sistema voucher es "rompemos el esquema y vamos a escuelas de ricos y pobres", y no es eso. Ahora está claro que hay que hacer un cambio fuerte.
Yo entiendo que hoy la palabra es equilibrio entre Estado y mercado, y que Sergio Massa, hoy como conductor del peronismo pero en términos reales, todos tenemos que contribuir a crear un nuevo paradigma.
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Hay una frase de Gramsci que es que la transición significa que lo viejo no termina de morir y lo nuevo no termina de nacer, y estamos en una etapa así. A mí me parece que es ese el debate. Yo creo que Menem no llegó con un nuevo paradigma al gobierno, lo encontró en el gobierno, de alguna forma, a medida que fue avanzado, son procesos que se van dando.
Para mí, el peronismo del siglo XXI tiene que tener el concepto de equilibrio entre Estado y mercado, tener claro cuál es el rol del Estado y qué garantiza, pero también la libertad, las condiciones, la posibilidad de competencia, darle aire al que quiere desarrollarse y desarrollar el mercado.
Interesante, la idea es que uno puede encontrar el paradigma en el devenir. Ahora, para ganar las elecciones tiene que vender por lo menos algún paradigma. Como usted bien recuerda, Menem decía que si hubiera dicho lo que iba a hacer no lo hubieran votado, pero en el mientras tanto en la elección había un paradigma...
Sí, claramente. La revolución productiva, el salariazo, en un contexto particular. Menem realmente es hijo de su tiempo, en otro contexto entiendo que hubiera encarado otro tipo de política, pero sí, fue encontrando, y nosotros también, en la Argentina, tenemos que ir encontrando ese esquema. Para mí equilibrio no es moderación.
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Y en el devenir él fue construyendo el tema del fifty-fifty entre capital y trabajo, y un conjunto de elementos que se fueron dando en la Argentina. Luego, el contexto internacional también cambió en los últimos años, y hoy es otra la realidad. Y si uno va a gobiernos que a mí no me gustan para nada, como es el caso de Bolsonaro o Trump, también fueron cambiando su lógica de funcionamiento en los gobiernos, encontrando sus paradigmas y sus caminos, que no son los que a mí me gustan, pero fueron encontrando sus caminos.
Si uno toma a Trump y Bolsonaro en sus arranques, lo que decían que iban a encarar y lo que fueron encarando en los gobiernos, también fueron encontrando sus caminos. Yo creo mucho eso, que la sociedad y la política van construyendo sus caminos.
Lo que no tengo duda es que estamos frente a un modelo agotado. Ahora, de ahí a dinamitar todo hay un camino grande, y no es dinamitando todo que los países van para adelante.
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Alejandro Gomel (AG): ¿Alberto perdió la oportunidad de hacer un corte en su gobierno?
Me parece que el gobierno de Alberto estuvo muy marcado por la pandemia. Hay que dividirlo en pandemia y post pandemia. La pandemia, para mí, dentro de 10 o 15 años, el rol del Estado va a ser reivindicado. No sé si es un debate la pandemia de políticos o periodistas, cuando sea un tema de historiadores a haber una reivindicación del rol del Estado en la materia social, en sostener la paz social, que fue mi tarea, o en el tema de vacunación o sostener el trabajo.
Luego vino la post pandemia y ahí, en lo que tiene que ver básicamente con reordenar el trabajo, el problema de la inflación, ahí es donde el problema central se transformó en el precio de los alimentos y la vida cotidiana, y ahí ha habido dificultades.
Creo que es re-pensando y construyendo otras políticas públicas que tenemos que llevarlo adelante. El gobierno de Alberto Fernández estuvo muy marcado en la primera etapa por la pandemia, y creo que en eso es difícil analizarlo.
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AG: En la segunda etapa que le planteaban que había que hacer un corte con el kirchnerismo, y ahí Alberto Fernández tomó otra decisión...
Sí, más allá del kirchnerismo como política, hacer un corte o no, me parece que había un conjunto de políticas para encarar, en términos de equilibrio entre Estado y mercado que no se pudieron hacer.
MVB JL
