Sergio Berensztein: "Axel Kicillof se está dando cuenta de que el relato K se acabó"
El analista político manifestó el cambio que estaría realizando el gobernador de Buenos Aires frente al desgaste del kirchnerismo. "Milei no está haciendo las cosas para perder, sino que para ganar", sostuvo.
Sergio Berensztein |
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Sergio Berensztein, doctor y magíster en Ciencia Política, aseveró que "si JavierMilei gana, la obligación del peronismo es hacer oposición y no conspirar". El crecimiento de los liderazgos del estilo libertario y su perdurabilidad, la pérdida de poder del oficialismo en las provincias y los posibles posicionamientos electorales de octubre, en Modo Fontevecchia, por Net TV, Radio Perfil (AM 1190) y Radio Amadeus (FM 91.1).
Quiero ir al título de uno de tus libros (“Después de la globalización”). Cabe recordar a la audiencia que hay una especie de neologismo que se construyó y se llama “glocal” que engloba dos palabras (global y local), lo cual significaba, de alguna manera, el choque de fuerzas centrífugas y centrípetas que se daban en todo el mundo, en donde había una tendencia a la globalización y, al mismo tiempo, una contra-tendencia a lo local.
¿Podríamos decir que esto que vemos en Chaco, que sale primero en las elecciones a presidente Sergio Massa, segundo Javier Milei y tercero Juntos por el Cambio, mientras que en las provinciales sale primero JxC, lo vemos en varios en lugares, donde tendríamos que acuñar otros neologismos para estas diferencias?
En Argentina siempre tuvimos realidades provinciales bastante distintas de la dinámica nacional. Siempre hubo provincias o partidos provinciales con características socioculturales muy idiosincráticas como, por ejemplo, Córdoba, que en la época de la hegemonía peronistas mantuvo a Amadeo Sabattini e incluso en el casi último cuarto de siglo tuvimos una formación de peronismo local de centroderecha muy propia.
Muchas veces dentro de una provincia, a veces, hay distintas culturas políticas. Con lo cual, no es del todo nuevo.
Es cierto que se enfatizó del todo últimamente, sobre todo, al surgir el "Fenómeno Milei", que claramente es nacional y no tiene construcción territorial todavía. Hay una fuerza que tiene su peso propio y puso en tensión a todo el sistema político, lo vimos en las PASO y lo vemos ahora, en donde es evidente que hasta el momento no tiene encarnadura local ni provincial.
Tal vez en algún distrito tenga un peso relativo mayor y es por eso que se enfatizan estas identidades o estos partidos locales, que son los que protagonizan la puja política. Lo vimos en Chaco, Santa Fe y lo vamos a ver en cierta medida en Mendoza este domingo.
La posibilidad de que el Partido Justicialista pierda poder
Aún manteniendo esa tendencia que ahora se enfatiza, lo que pareciera acelerarse, esto que decimos que vivimos en la época de la aceleración, es que el Senado fue controlado por el peronismo prácticamente durante toda la existencia del PJ, desde 1946 en adelante.
Ahora lo que vemos es que la pérdida de representación por parte de las provincias del peronismo es monumental. Ahí si nos encontramos frente a un fenómeno que, a lo mejor, por su aceleración, es nuevo...
Habrá que ver con lo que pasa en el Senado, por ahora lo que perdió el peronismo fueron seis gobernaciones. Se elegirá un tercio del Senado, en todo caso, el 22 de octubre, y allí habrá que ver qué ocurre, porque no necesariamente tendremos el mismo equilibrio de poder que vimos a nivel provincial y no sabemos cuál será en todo caso el equilibrio de poder a nivel nacional. Es probable que por la naturaleza del sistema de votación, la famosa "lista sábana", haya algún arrastre. Veremos si es así.
Pero como nuestra Constitución, y esto hay que reconocerle la sabiduría a Alberdi, dispone este proceso bastante inusual de recambio parcial de las Cámaras (un tercio del Senado y un 50% de la Diputados cada dos años), la gran pregunta es si el "Fenómeno Milei" es transitorio o permanente.
Si es permanente, vamos a poder ver más adelante un reflejo de ese predominio, de esa fuerza en las Cámaras. Si no tendrá, a lo sumo, proyectando un poco las cifras que se manejan hasta el momento, 40 y tantos diputados propios y después podrá tener alianzas, y tal vez ocho senadores, en el mejor de los casos.
A nivel institucional no tendremos un impacto determinante de la irrupción de Milei como fuerza, si es que se confirman los datos de la primaria en la elección del 22 de octubre.
Pero sí en el caso de JxC, ¿no? Hasta ahora teníamos dos bloques, la primera minoría tenía 31 senadores y JxC tenía 27. En estas elecciones hay 24 senadores de Buenos Aires, Jujuy, Formosa, Misiones, San Juan, San Luis y Santa Cruz que cambian, y en las últimas elecciones el peronismo perdió Chaco, San Juan, San Luis, Chubut, Santa Fe y Santa Cruz.
Nos encontramos frente a una situación que se suma a que ya en 2015 habían perdido Mendoza, Jujuy y Río Negro. Entre partidos provinciales y JxC, la pérdida del control del Senado por parte del peronismo es notoria...
Ocurrirá eso, todavía no pasó. Lo que sí sucedió hasta el momento es la pérdida a nivel territorial de gobernaciones y también de legisladores provinciales.
¿Lo que suponés es que no seguirá la misma línea las elecciones de senadores que la de los gobiernos provinciales?
No necesariamente. Por ejemplo, se eligen senadores en Buenos Aires. Como tenemos una conformación dudosa todavía, es probable que el peronismo haga una buena elección, mejor que la hizo en otros distritos, y eso le permitiría eventualmente tener dos senadores.
Es una hipótesis. Y si no, los tendría JxC. Difícilmente La Libertad Avanza se meta en segundo lugar, pero puede haber una sorpresa, porque la verdad es que vimos sorpresas importantes en este ciclo electoral y por eso quiero ser prudente.
Quiero ver si en el Senado se ratifica este proceso de pérdida de poder territorial que sufrió el peronismo a nivel de la gobernaciones. En Buenos Aires puede ocurrir que el peronismo no tenga ningún gobernador y haya dos senadores por la mayoría y una por la minoría, y el peronismo curiosamente no tenga ni uno. Lo cual ahí si sería un retroceso histórico, por eso está el resultado abierto.
Hay una pérdida de poder territorial de peronismo, sin dudas. ¿Se puede reflejar en el Senado? Sí. Pero seguirá teniendo un peso importante porque se renueva de a tercios y eso le permite todavía la inercia de elecciones como las del 2019 o 2021. Ahora estamos reemplazando a los senadores del 2017.
El recambio dentro del PJ
Axel Kicillof pidió una renovación discursiva y dirigencial, y dirigentes de La Cámpora lo salieron a cruzar. Mayra Mendoza directamente lo trató de traidor y de faltarle de respeto al kirchnerismo. ¿Cómo imaginás un futuro del panperonismo en Buenos Aires si, eventualmente, ganara Kicillof y perdiera el peronismo a nivel nacional?
En general, en la política argentina veo un realineamiento muy importante en función del resultado de las elecciones nacionales, y en distritos como Buenos Aires veremos a las grandes coaliciones sufrir tensiones internas muy significativas.
Si ganase Milei, por ejemplo, evidentemente un sector del peronismo, que ya lo demostró (como Luis Barrionuevo), serán pragmáticos. Como dice Jorge Asís, "es la era de los garrochazos", los saltos en garrocha de un sector a otro, simplemente con el objetivo de seguir influyendo en el manejo de recursos públicos.
Es una historia muy larga, pero cada vez que vemos la emergencia de un nuevo liderazgo, esa recomposición y reconfiguración del sistema ocurrió de diferentes maneras, como con Raúl Alfonsín, Carlos Menem y Néstor Kirchner. Siempre hubo partidos o fuerzas que se juntaron, quisieron formar parte de los que ganaban. Incluso en la conformación original del peronismo ocurrió eso con sectores que venían del tronco conservador, del radicalismo, y la izquierda. Esa reconfiguración del orden partidario puede que se de ahora.
Si curiosamente ganara JxC y no Milei, ahí habría incentivos para que sobreviva, pero porque gana no porque tenga mucho en común. Las diferencias están expuestas, es una fractura expuesta que, en la medida en que siga el proceso electoral, todavía tuvo un impacto en la reconfiguración de JxC. Algo parecido ocurriría con el peronismo, un triunfo le daría la posibilidad de seguir, por supuesto que con otras connotaciones y liderazgo, seguro que contra narrativa político ideológica.
Yendo al escenario que planteás, una derrota a nivel nacional y un triunfo del actual gobernador de Buenos Aires. Kicillof se está dando cuenta de que el relato K se acabó, siempre están los defensores de la lealtad y de la traición.
La Cámpora,supuestamente, era una fuerza revolucionaria, y termina siendo una fuerza hiperconservadora, a pesar de las derrotas. Eso forma parte de una especie de "aislamiento ideológico" y de falta de renovación interna, que es uno de los problemas que enfrentan los partidos, o sea, o renuevan o perecen.
Kicillof es joven y con un horizonte, incluso ante el vacío de liderazgo. Un sector del panperonismo quiere aggiornar un poco el discurso y prepararse para lo que viene, que no está claro qué es, pero evidentemente la oferta electoral del kirchnerismo está demostrando que lleva derrotas importantes, empezando por Santa Cruz.
Por lo menos eso indicaría la sobrereacción, tanto de Máximo Kirchner como de Mayra Mendoza, simplemente por decir que "había que tocar otra canción" en el PJ. Evidentemente, sí ellos percibieron que Kicillof estaba abriendo el paraguas hacia adelante.
Para concluir el escenario anterior, podríamos decir que el que pierde se divide. Coalición que pierde, corre el riesgo de dividirse...
En plural. Porque puede pasar que las dos grandes coaliciones pierdan y que ambas se dividan.
La eventual gobernabilidad de LLA
Alejandro Gomel (AG): Me hiciste acordar a que algo me contaban este fin de semana de un sindicalista, que hace algunos días dijo "así como Menem nos llenó de liberales a un gobierno peronista, nosotros vamos a llenar de peronismo a un gobierno liberal".
Frente a un eventual triunfo de Milei, ¿tiene garantizada la gobernabilidad o puede tener realmente problemas o tropiezos en los primeros meses de ese supuesto gobierno?
Las dos cosas. Los tropiezos en Argentina nunca pueden descartarse, sea de un gobierno peronista o no peronista. El objetivo de gobernabilidad será fundamental teniendo en cuenta el balance de poder que veníamos señalando en el Congreso, es decir, el hecho de que Milei puede llegar a ser presidente sin ningún gobernador afín, algo que lo obligará a girar hacia el pragmatismo.
Él dijo que será el presidente de todos los argentinos y no de todos los que lo votaron, y eso implica la necesidad de una moderación y de un giro pragmático. ¿Estará en condiciones de hacerlo? ¿Será su carácter un impedimento? Son todas las incógnitas que con el tiempo habrá de develar.
Lo cierto es que, en principio, Argentina podría entrar en un ciclo diferente del que tuvimos en estos 40 años de democracia. Justamente se cumplen 40 años e irrumpiría en el sistema político un liderazgo ideológico con características distintas de la tradición partidaria, sería un candidato anti establishment, que aprovecha un estado de situación muy singular de Argentina. Veremos qué perdurabilidad y estabilidad podría llegar a tener esta experiencia.
Cada vez que ocurrió esto en el país, por ejemplo, la irrupción del radicalismo o el peronismo, fueron exitosos, perdurables. No hay que descartar que Milei tenga el nivel de pragmatismo como para poder liderar un proceso de estas características.
Por supuesto. Principalmente, teniendo en cuenta que es un fenómeno que hasta el momento está apoyado por jóvenes, en su mayoría.
Esto, en términos demográficos, en la medida que él pueda responder a las demandas de las expectativas que él mismo creó, algo que no es poco (porque después de un triunfo viene ladecepción, ya que los gobiernos en general no logran responder a las promesas o demandas que sus candidatos crearon), si logra procesar ese desafío de manera exitosa, tiene chances de conformar un esquema de poder perdurable.
¿Qué opinión te merece aquellos que dicen "lo mejor que le puede pasar a Milei es perder" porque así quedaría siempre sin demostrar que sus ideas son inaplicables y, por el otro lado, quienes de ciertos sectores del peronismo afirman que "lo mejor que nos puede pasar es que gane Milei, así se demuestra definitivamente que esas ideas son inaplicables y volvemos nosotros"?
Escucho eso y me llama la atención. Milei no está haciendo las cosas para perder, sino para ganar. Puede que gane o que pierda, pero no veo que efectivamente conspire contra sí mismo, sino que al contrario.
En un momento decidió que no tenía invertir recursos en gobernadores, no tenía los candidatos ni la plata y el tiempo para dedicarse a eso. Concentró toda su energía en la elección nacional y mal no le fue. Eso más bien habla de pragmatismo y de una utilización inteligente de recursos. A uno le puede parecer que será difícil ganar y gobernar sin gobernadores, puede ser, pero en principio lo que busca es ganar la presidencia, no maximizar su poder territorial en una construcción de largo plazo.
No lo veo haciendo cosas para perder, sino moderándose en ciertas sus propuestas, que algunas podrán ser utópicas y otras no, algunas podrán ser no beneficiosas para Argentina. Convengamos que, hasta ahora, todo lo que probamos fracasó. Por lo que estamos frente a la chance de ver ideas o programas distintos siendo implementados, veremos con qué éxito.
Lo segundo es que lo pone al peronismo en una situación bien compleja. ¿El peronismo o una parte conspirará contra Milei si gana? Sería una actitud antidemocrática. Si Milei gana, la obligación del peronismo es hacer oposición y no conspirar, pero dentro de las reglas del sistema democrático y no pensar ya con un proceso de aceleración de los tiempos de conspiración contra un presidente nuevo, porque eso sí pondría en juego la salud de la democracia.
En su momento, en las elecciones de hace cuatro años, veías la posibilidad y el deseo de la sociedad de buscar una alternativa a las dos coaliciones. ¿Recordás cunado se hablaba de las sandalias de Lavagna?
Hoy lo que uno observa, y me incluyo, es que desde el periodismo tradicional y los sectores tradicionales de la construcción de sentido miran al fenómeno de Milei con preocupación y extrañeza.
¿Tenemos problemas para comprenderlo y a vos esa actitud rara avis te permite comprenderlo mejor que todo los demás cuando te encontrás con gente que se sorprende de asignarle perennidad o posibilidad de gobierno a una persona con el carácter de Milei? ¿Qué te pasa a vos? ¿No decís "no comprenden por qué, estás viejos", por ejemplo?
Hay fenómenos nuevos que, a veces, nos interpelan en nuestros valores, principios, en lo que pensamos que debieran ser las manera de organizar la sociedad. El hecho de que yo crea que Milei tiene chances de perder no quiere decir que me guste, estoy hablando como analista político y no como ciudadano.
Es decir, hay momentos en los cuales pensamos que hay liderazgos que surgen de forma sorpresiva y que tienen pocas chances de establecerse en el poder. Ocurrió con Néstor Kirchner, una de la mentes más brillantes de Argentina. Murió, pero el kirchnerismo duró 20 años y probablemente sobreviva a esta coyuntura. Con lo cual, a veces, estamos ante fenómenos que nos sorprenden en su irrupción y son muchos más perdurables de lo que parecen.
Otro ejemplo fue Horacio Verbitsky, el jueves, en el CCK, en un simposio que había sobre sus libros, en donde había reconocido que había escrito, en 1990, que Menen terminaría rápidamente como Alfonsín y también tuvo una década de gobierno, y no solamente eso, sino que aunque sea en primera vuelta ganó las elecciones en 2003.
Respecto de la posibilidad de que alguien le gane a Milei en una segunda vuelta, ¿creés que alguno de los candidatos de la dos coaliciones tiene más chances que el otro?
Bullrich debería tener más chances simplemente porque no toma la forma tradicional de mirar la política de izquierda a derecha, que creo que no siempre sirve. Ella tendría del centro a la centroizquierda para, de alguna manera, correrse y tratar de capitalizar todo ese voto. De hecho, hoy está en un aspecto más de centroderecha. Pero podría intentar ese movimiento, como lo vimos en otras elecciones, como las de Emmanuel Macron contra Marine Le Pen, por ejemplo.
Otros creen que, por el contrario, es Massa, que por su característica atrapa todo, quien tendría más chances, y ahí el problema que tiene Massa es que por lo menos un 60% del electorado de JxC tiene muy mala imagen de él. Tendría que hacer una campaña muy inteligente para romper ese rechazo que, hasta el momento, es muy duro.
La clave es entender qué Milei llega a la segunda vuelta. Él está experimentando esa ventaja que en su momento tuvo Jair Bolsonaro y creo que Donald Trump, de que las críticas lejos de afectarlo parecen fortalecerlo. Veremos si esto sigue así, los debates serán justamente por su carácter (ser irascible), coyunturas críticas para él y habrá que ver también la inteligencia estratégica de las campañas.
Veo dos campañas tradicionales y, en algún sentido, poco efectivas hasta el momento. Justamente, aprendiendo de fenómenos como el de Bolsonaro y Trump, hay mucho que aprender de por qué perdieron al margen de su gestión. Creo que todavía ni la campaña de Massa ni la de Patricia están aprovechando esa comprensión de las debilidades de esta clase de liderazgos.
Lo que podríamos decir es que dado, en este caso, el carácter de Milei, todo haría suponer que los dos debates pueden tener un efecto mayor que los debates anteriores del pasado, ¿no?
El segundo debate es el 8 de octubre, las elecciones son el 22. Entre el 8 y el 22 se decide mucha gente, y si las campañas reaccionan con efectividad, ahí hay mucho material que se puede usar de manera muy efectiva. Si se fragmenta el electorado y se trabaja, como ocurre en las campañas modernas, segmentando mucho distintos sectores, podría haber una diferencia en contra de Milei, según cómo sea la performance de él, que hasta el momento hay que reconocer que solamente tuvo un debate y no fue muy brillante para él, en la elección de diputado del 2021, y si uno revisa eso, él no se veía muy cómodo en ese formato.
Habrá que ver ahora con un rol más protagónico se puede aprovechar, como en su momento lo hizo Trump en el famoso debate con Hillary Clinton, que fue apabullante como él se posicionó, incluso físicamente. Ellos tenían la facultad de poder moverse en el escenario, algo que no ocurrirá ahora y era un poco más descontracturado, y Trump lo aprovechó a su favor.
En tu capacidad de comprender el fenómeno Milei, ¿cuánto opera la cercanía que tendría Estados Unidos y haber visto de cerca o con más intensidad el fenómeno Trump?
Es un riesgo porque son fenómenos distintos. Aprendí dos cosas. Una es que el trumpismo es más interesante que Trump, no hay que quedarse con la figura, sino que lo más interesante es buscar los actores sociales, las ideas, las frustraciones acumuladas durante mucho tiempo, el sentido de injusticia.
Eso es mucho más rico para comprender fenómenos que mirar el personaje, sus contradicciones, algunas características de su carácter que incluso pueden ser irrelevantes a la hora de entender el voto. O sea, mirar la demanda más que la oferta.
El segundo punto es que es interesante comprender muchas veces cómo los establishment culturales, políticos y mediáticos reaccionan con dificultad ante la irrupción de estos fenómenos y, a veces, mezclan la realidad con lo que les gustaría que fuese realidad. En vez de comprender los por qué, en ocasiones con vergüenza como ocurrió con el fenómeno Trump, en muchos círculos intelectuales sofisticados del propio Partido Republicano, que no podían creer que un partido histórico de esas características terminara manejado por un personaje tan singular como Trump.
Esas resistencias son interesantes, pero nunca hay que extrapolar de forma automática ninguna elección porque son países totalmente distintos.
Explicaste los riesgos que tendrían cualquiera de las coaliciones, al mismo si perdiesen las dos o si ganase una, la otra que perdiese dividirse. En el caso de caso de que perdiera Milei, ¿qué efecto tendría una derrota sobre él y sus ideas?
Uno esperaba, antes de las PASO, que Milei tuviera una presencia importante en el Congreso, iba a seguir siendo diputado porque entró en 2021 y, en el caso de un triunfo de JxC, sería un aliado fundamental, cuestión que aún se puede dar y eso podría impulsar una serie de reformas pro mercado con una base de sustentación más amplia.
Muchas veces las ideas son más importantes que la persona, entonces, las ideas de Milei podrían permear, influir y sesgar un programa de gobierno, que también podría ocurrir también si ganara Massa. Algunos dirían "sobre todo si gana Massa", porque podría redescubrir el principio de su militancia en la UCEDE y girar pragmáticamente hacia posturas pro mercado. Buena parte del peronismo aplaudiría eso y posiblemente hasta JxC experimentaría ahí una fragmentación o por lo menos una división.
Teniendo en cuenta la base demográfica del apoyo que tiene Milei, en el sentido de rebelión de su liderazgo, que es un componente fundamental, mucha gente está viendo en esto una especie de rebelión fiscal, anti establishment, la necesidad de romper con el ciclo de decadencia de larga duración que vive Argentina.
Él expresa todo eso y ese sentimiento es más fuerte que la persona, y esas ideas tendrán mucha influencia en la Argentina que viene, independientemente del resultado de estas elecciones.
