Ricardo Alfonsín comparó a Juntos por el Cambio y La Libertad Avanza, sostuvo que si alguno de ellos gana, hará acuerdos con el otro. Además agregó que el programa de Unión por la Patria se parece mucho más al del radicalismo que el de Patricia Bullrich o el de Javier Milei. Sostuvo que le parece grave que gane Milei y ratificó la importancia de que Sergio Massa llegue a una segunda vuelta, porque es el único que puede ganarle. “Cuidado con lo que nos puede pasar, porque pueden ocurrir cosas graves si no estamos preparados para enfrentar esto” manifestó el abogado en Modo Fontevecchia, por Net TV, Radio Perfil (AM 1190) y Radio Amadeus (FM 91.1).
Ernesto Sanz dijo que haberse tragado el sapo de Macri valía la pena si después de eso el radicalismo recuperaba una importante cantidad de gobernadores e intendentes. Y muchos analistas coinciden en que la coalición que pierda en las próximas elecciones, se va a dividir, y si el radicalismo se separara del PRO, quedaría con cinco o seis gobernadores además de centena de intendentes, algo que hace mucho tiempo no tenía. En ese caso, ¿hubiera valido la pena comerse el sapo?
Esta es otra diferencia que yo tengo con Ernesto Sanz, yo creo que un mal gobierno nacional no deja de serlo, puede justificarse con tres o cuatro gobernaciones radicales. O mejor dicho, no acompañaría un acuerdo que a cambio de tener tres o cuatro gobernaciones tenemos que pagar con un presidente que más allá de sus buenas intenciones que puede tener, supongo que aplica las políticas que él cree que son las mejores para el país, le ocasionó los daños que la gestión de Cambiemos le ocasionó al país de 2015 a 2019.
Pero además, no teníamos esa cantidad de gobernadores, la teníamos antes. En el 2003 hicimos mejor elección, cuando fuimos con el Frente Amplio UNEN, cuando combatimos contra Macri, ganamos más provincias, más municipios, habíamos hecho mejor elección que la que hicimos después en 2015 cuando fuimos contra Macri.
Eso, de todas maneras, no es lo relevante, sino que hemos estado acompañando programas de gobierno que nada tienen que ver nosotros. Yo no personalizo en Macri, no es el responsable, las políticas son las responsables de los problemas que tuvimos al finalizar la gestión de Cambiemos. De la misma manera, no es Patricia Bullrich el problema de hoy, sino las políticas que propone. Tampoco es Milei, personalmente, el problema son las políticas que propone y su visión acerca de lo que es la política, de cómo deben relacionarse los partidos políticos, de qué valores hay que promover en la ciudadanía.
Estos son los problemas que nosotros percibimos hoy en Juntos por el Cambio y La Libertad Avanza.
Sergio Massa, que tuvo su origen en la UCEDE, ¿no representa también ideas cercanas a las del PRO y distantes del radicalismo?
Yo no soy del Frente Renovador ni de Unión por la Patria, yo soy radical, y soy fiel a las ideas del radicalismo. En todo caso, deberán preguntarse los que hoy están controlando el partido, si ellos son fieles a las ideas del radicalismo, ellos saben que no, y saben perfectamente que digo la verdad.
Pero yo debí haber dicho los candidatos de Unión por la Patria, porque su programa se parece mucho más al del radicalismo que el de Patricia Bullrich, de la misma manera que el programa UxP se parece mucho más al del radicalismo que el de Milei.
Son los programas, yo no hago consideraciones personales, ni voto ni dejo de votar a alguien por la persona, voto en función de los programas.
Y por lo pronto hay una idea que supone una gran diferencia con los otros partidos que es que el Estado, la política, no puede desentenderse de la economía, la economía es algo muy importante y de ella dependen las condiciones de vida de la gente, y no puede quedar librada al mercado. A partir de esa diferencia que tenemos con otro partido político, yo creo que muchísimas más, que tienen que ver con cómo logramos que la gente logre mayores niveles de bienestar. Si a través del mercado o de su intervención en el marco de la Constitución y la ley de la política.
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Alejandro Gomel (AG): Si sucede lo que vienen diciendo las encuestas hasta ahora, donde todas hablan de un ballotage entre Javier Milei y Sergio Massa, ¿qué puede pasar ahí con Juntos por el Cambio? ¿Puede haber ahí un resurgimiento de la UCR de una manera como la que venís planteando desde hace mucho tiempo?
Si se recuperan términos ideológicos o programáticos yo voy a ser muy feliz, ahora si se registra una recuperación electoral pero la Unión Cívica Radical sigue representando los valores, ideas y principios que hace que toda la derecha en Argentina se sienta expresada por Juntos por el Cambio y por la Unión Cívica Radical, no me voy a poner feliz, porque el partido que está en Cambiemos no es la UCR, sólo nominalmente lo es.
Lo vengo diciendo desde hace rato, de la misma manera que dije, en 2019, que el programa de Alberto Fernández era más radical que el de Macri.
Creo que ya han pasado muchas cosas, qué más necesitan para darse cuenta que es necesario dar un debate sincero, honesto intelectualmente, y muy amplio en el partido para ver si hicimos lo correcto o no en el 2015, más allá de que la intención fuera hacer lo correcto. Verificar si hicimos lo correcto en 2015 y si estamos haciendo lo correcto ahora, al ratificar un acuerdo que, desde mi punto de vista, no le hizo bien al país y ni siquiera al partido.
Nuria Am (NA): ¿Hoy los dos partidos tradicionales ofrecen opciones diferentes? ¿Se parecen el justicialismo y el radicalismo en su propuesta?
No digo que la alianza sea nominal, sino que lo que está en la alianza de Juntos por el Cambio, desde el punto de vista de lo que es esencial en un partido, que es el conjunto de ideas y principios que se traduce en el programa sin representación social, no es radicalismo. Desde ese punto de vista, lo que está en Juntos por el Cambio, con el nombre del radicalismo, no lo es.
En 2001, antes de que perdiera el radicalismo las elecciones, dije en un bloque de diputados radicales que había que barajar y dar de nuevo en Argentina, y que yo me sentía mucho más cerca de algunos peronistas como Daniel Filmus, Jorge Taiana, y algunos radicales que también mencioné, y que muchos peronistas se sienten más cerca de algunos radicales que de otros peronistas, y que habría que considerar la posibilidad de barajar y dar de nuevo. Me acuerdo como se rieron todos y descartaron esa posibilidad, a pesar de que algún intento en ese sentido había existido antes.
Y fíjese lo que ocurrió, se dio esa cosa que planteaba como una necesidad. Eso es Cambiemos, la reunión de peronistas radicales más conservadores, es decir, se dio una alianza con los peronistas pero no con el peronismo.
Yo sostenía que nosotros teníamos que entablar conversaciones para ver si podíamos considerar la oportunidad de repensar la fuerza política en la Argentina. El radicalismo se terminó aliando con un peronismo que, desde mi punto de vista, no es el más progresista.
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NA: ¿Coincide con Axel Kicillof cuando dice que hay que cambiar la música y que la marcha peronista ya quedó vieja y que hay que plantearse otras sinfonías?
El partido tiene que recuperar la marcha vieja, su identidad, mi partido, y por supuesto actualizarlas, hay muchísimas cosas que nos desafían hoy que no lo hacían hace 15 o 20 años.
Pero, el radicalismo tiene que volver a ser aquello para lo que nació, construir una sociedad más justa, ser una herramienta que defienda a los sectores más vulnerables de la sociedad, a los sectores del trabajo, de la clase media, y hacer esta tarea desde el gobierno. Porque no es solo estado ni solo mercado, pero creo que la economía debe estar orientada por la política.
Yo no creo como Milei que sea una aberración la justicia social. La organización de la economía depende del hombre, y si de ella se desprenden consecuencias y se generan grandes injusticias, es susceptible pensar que tiene que ser juzgada éticamente y decir “hay que cambiarla”. Me parece que es necesario lograr con organizaciones de la economía que sean más justas y permitan mayores niveles de bienestar, satisfacciones de derechos fundamentales, esenciales y en los cuales se pueda vivir con dignidad. Es difícil, pero yo voy a hacer política pidiendo esas ideas.
Me dicen ahora que por intereses personales y subalternos tengo estas posiciones, saben perfectamente que no es así, y que hago lo que creo que es lo mejor para el país y el partido. No sé si todos pensarán lo mismo, y como no piensan lo mismo, lo proyectan en mí.
En España escuchas la palabra casta pero verbalizada por la extrema izquierda. ¿Qué reflexión te merece que dos extremos tan distintos de un lado y del otro del océano utilicen la misma palabra y con el mismo significado? ¿Vale aquello de que los extremos se parecen?
Podemos no ir hasta la extrema izquierda, era una sociedad en democracia, digamos que recuperaba su significado original. Es cierto que tenía una actitud anti política, acusaba a los político de casta, de estar divorciados del pueblo, y esa parte del discurso no me importaba porque no se puede generalizar, creo que los políticos que tuvieron responsabilidades mayores, desde que se recuperó la democracia en España, no hayan hecho nada bien, como creía Podemos.
Lo de Milei o La Libertad Avanza me parece grave, nosotros para que la democracia funcione necesitamos un ciudadano exigente y con un tono moral y cívico virtuoso, y los políticos deben hacer docencia en este sentido. Decirle rata, parásito, inutil, imbécil al adversario no hace demasiada pedagogía democrática, no fomenta los valores de la tolerancia y el respeto hacia el que piensa diferente, es gravísimo.
Por otro lado, decirle a la gente que hay que ser indiferente, aunque no lo digan así expresamente, ante los problemas sociales porque eso de la justicia social es una aberración conceptual, que cada uno tiene que tratar de resolver sus problemas sin preocuparse por el otro, que hay que ser egoísta socialmente, que hay que ser un individualista, consumista y materialista porque no importa otra cosa, eso tampoco me parece que contribuya a formar una ciudadanía demasiado comprometida, o que sea muy compatible con una democracia exigente y con una república en serio. Eso me parece que representa La Libertad Avanza, pero de esas cosas no se hablan.
Por supuesto que, con las recetas económicas que plantea Milei, creo que no tiene ni la menor idea de las cosas que se plantea hacer y va a generar muchísimos problemas.
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En España, la extrema derecha critica al Papa, lo considera socialista y hasta comunista. ¿Qué reflexión tenés de otra paradoja que sea de un lado y del otro del Océano?
Es un disparate terrible, todo lo que no sea neoliberal o fundamentalismo de mercado es comunista, todo lo que no coincida con el recetario neoliberal no es democrático incluso, es un disparate.
El Papa para mí, es una autoridad que defiende valores que son fundamentales, a la hora de tener en cuenta de qué forma se debería organizar la sociedad. Ahora el señor Milei dice que todos los que pensamos así estamos locos y somos unos ignorantes ¿Quién dijo eso? ¿Quién dice que Milei tiene razón? Él se cree asistido por la ciencia, y no analizamos esto. Cuidado con lo que nos puede pasar, porque pueden ocurrir cosas graves si no estamos preparados para enfrentar esto, hay que evitar estas cosas, por eso digo que hay que hacer que Massa, que es el único que le puede ganar a Milei, llegue a segunda vuelta, y si gana Patricia o Milei, yo creo que va a haber un acuerdo entre ellos.
¿Qué harías si no llega Massa al balotaje y fuera entre Milei y Bullrich?
A Milei no lo voto. Tendría que saber si mi voto en blanco contribuye a un triunfo de Milei, no voto en blanco.
Porque están los radicales y sé que van a pelear un poco más adentro de Cambiemos, para evitar que se produzca un triunfo y una gestión de alguien que podría gobernarnos a partir de valores que son muy peligrosos para la convivencia democrática en la Argentina.
¿Qué recuerdo te quedó de Patricia Bullrich ministra de la Alianza en aquel momento?
Yo no coincidía con muchas cosas, pero era y soy amigo de Patricia. Yo no me peleo con la gente, estoy más enojado con algunos radicales que con la gente del PRO. Y en el partido, cuando me critican, no me critican como lo hacen algunos que son tercera o cuarta línea y que con las cosas que dicen hablan más de ellos que de mi, de la misma manera, cosas que dicen algunos periodistas que son barbaridades y que saben que yo no hago lo que hago por algún interés subalterno.
MVB FM
