Roy Nikisch: "No le voy a aceptar a Jorge Capitanich que diga que tengo vínculos con Emerenciano Sena"
El exgobernador del Chaco apuntó contra el actual mandatario provincial por querer vincularlo con el líder piquetero, ligado al caso de Cecilia Strzyzowski.
Roy Nikisch |
EsChaco.com
Roy Nikisch, exgobernador del Chaco, aseveró que "Jorge Capitanich saca este tema porque está embarrado hasta la coronilla", en relación a Emerenciano Sena. Además, cómo sigue cl conflicto chaqueño en medio de la conmoción por la desaparición de Cecilia Strzyzowski, en Modo Fontevecchia, por Net TV y Radio Perfil (FM 101.9).
Me impresiona siempre del Chaco los apellidos europeos, como Nikisch o Capitanich. ¿Sus abuelos cuándo llegaron a Chaco? ¿Cuál es su historia familiar?
Mi bisabuelo fue parte del ejército prusiano y en el silgo antepasado llegó a la Argentina, y tuvo varios hijos. Mi abuelo, uno de los hijos, se instaló en Las Garzas, que es al norte de Santa Fe, y fue el más chico de los ocho hermanos y su madre murió poco después de que cumpliera el año, y el padre cuando tenía ocho años, por lo que lo crio el hermano mayor.
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En la década del '20 del siglo pasado, van a poblar al norte de Juan José Castell que está en la puerta del Impenetrable Chaqueño, o sea, que hace 100 años se vinieron con mi abuela allí y ahí nacimos.
Y, por la parte materna, abuelos españoles que se erradicaron primero en la zona este deEstados Unidos donde trabajó de minero y ahí nace mi madre, y ellos vienen a la zona de Charata, que es una zona muy productiva, tenían un pequeño campo en la India muerta.
Luego, se radican en Tres Isletas mis abuelos y se casan mis padres. Tenemos bastantes mezclados en Chaco.
Prusia incluía varios países, parte de Rusia, Alemania y Polonia...
En este caso hablo de Alemania Oriental. Vino una vez un patriarca de una de las iglesias ortodoxas, cuando era gobernador, no hablaba nuestro idioma y, a través de alguno que nos traducía, dijo que él iba a demostrarme a mi que nuestro apellido estaba en la zona de la ex Yugoslavia.
Pero lo único que sabemos, que me contó mi padre que le transmitió su abuelo, porque era muy chico cuando falleció también, que asistente del káiser en el ejército prusiano y nunca contó ni comentó por qué se vino, llegó solo y tampoco enseñó el idioma, absolutamente nada.
Era considerado el ejército más profesional del mundo a fin del siglo XIX...
Sí, pero esos son los datos que lamentablemente uno no le pregunta a los padres o a los abuelos, los que tienen la chance de tenerlos hasta cuando uno tiene más años, de cómo son las historias.
Acá en Chaco uno habla con mucha gente que tiene sus raíces en Europa y, lamentablemente, muy pocas de sus tradiciones y, sobre todo, el idioma, el por qué se vinieron y todas esas cuestiones, seguramente haya cosas dolorosas.
La presencia de ucranianos es muy importante. Hay una colectividad muy grande de lo que se denomina los alemanes del Volga que estaban, si mal no recuerdo, en La Pampa y en una sequía muy grande el cura decide, con una gran parte de esa colectividad, venir en carreta hasta Juan José Castelli y hoy aquí hay una colectividad muy grande, o sea, con ya descendencia de tres o cuatro generaciones.
No sé su bisabuelo, el que parte importante del ejército prusiano, cuánto le habrá influido y si le recordó y su padre a usted aquello célebre frase de Carl Von Clausewitz, el gran estratega y conductor de las fuerza prusianas, que decía que había una continuidad entre la política y la guerra, la cual era la continuación de la política por otros medios.
No sé si es un buen ingreso al reportaje, de qué lo motivó a usted desde la medicina a llegar a la política con un bisabuelo militar.
Mi abuelo es el octavo hijo y, como comentaba recién, la madre fallece al año y medio de nacido y el padre, es decir, mi bisabuelo, a los ocho años de él y lo cría el hermano mayor, y a los 20 y tantos años se casa y se va a norte de Castelli.
Es decir, el no haber hablado nunca con su padre o tenerlo hasta los ocho años nada más y el después de muy joven irse al Norte de Castelli, puerta del Impenetrable, en aquella imagínese que no había caminos ni nada. No tuvo la oportunidad de seguramente interiorizarse un más y, además, en el caso mío era un niño cuando mi abuelo fallece.
Lo único que recuerdo de mi padre, que ya falleció hace bastantes años, era esto a lo que me refiero y lamento no haber tenido la inteligencia la habilidad de decirle que me cuente más, si es que había algo más.
Usted fue gobernador de Chaco después de la crisis del 2001, entre el 2003 y el 2007. El 2001 fue un momento de crush en Argentina donde, de alguna manera, la política se expresó a través de una guerra, la cual era distinta y una especie de uso de la violencia como una forma de expresión política frente a la crisis tremenda que vivió el país en 2001.
En ese sentido, los Sena son el resultado imagino de ese 2001 consiguiendo del Estado ventajas para calmar y generar la paz social
Nosotros tuvimos un reportaje con Mempo GIardinelli, en el cual nos contaba hace dos días que se había publicado en su provincia de que las primeras tierras que se le habían a esta familia para la construcción de barrios los había donado usted siendo gobernador, después se aclaró que eran 28 hectáreas y no 300 como había dicho Giardinelli.
Pero, independientemente de eso, que usted fue el primero que le donó tierras a la organización de los Sena.
Me gustaría que nos explique cómo fue esa situación y su visión de quiénes son los Sena y la relación que vienen teniendo con los distintos gobiernos del Chaco.
En 1999 asumo como ministro de Gobierno y luego al año y medio se hacen elecciones nuevamente en la provincia para elegir vicegobernador ante la renuncia de Miguel Pibernus, que era el vicegobernador junto con el gobernador Ángel Rozas, y soy electo vicegobernador.
Es decir, de 1999 al 2003 estuve en el gobierno, me tocó la responsabilidad de manejar el tema de mucho conflicto con los movimientos sociales desde el 10 de diciembre del 1999, en donde el 9 de diciembre se le habían entregado vales de mercadería y de carne para las carnicerías por un corte muy grande que hubo sobre la ruta 11, que es la que va a Buenos Aires.
Tengo claro cómo fue y la decisión política que se tomó de manejas esto y yo asumir la responsabilidad plena de manejarme con estos movimientos sociales y fue durante muchos años que hubo permanente confrontación.
O sea, ¿lo extorsionaban cuando era gobernador y tenía que ceder planes sociales o tierra para lograr cierto aplacamiento de la paz?
No. Fui una persona que confrontó porque creyó que no había que ceder frente a la presión. Esto lo conocen todos, lo saben bien. O sea, yo no los recibía y si había que hacer corte que hagan el tiempo que sea necesario y tomábamos la medida.
Pero las tierras entregadas en 2005, mientras usted era gobernador, sí tiene responsabilidad de haberlas entregado, y no estoy diciendo que la responsabilidad lo coloque en alguna posición negativa, a lo mejor tuvo que entregarlas y tiene algún motivo para explicarnos.
Obviamente que en el 2005 tuvimos un corte de múltiples organizaciones, de diferentes tipos por diferentes motivos.
Para que se sepa, las tierras públicas las manejan desde hace 40 añosen forma autónoma del Poder Ejecutivo provincial, a través de un Instituto.
En 2005, se produce un corte de todo esto. ¿Cuál era la motivación del corte de Emerenciano Sena? En ese entonces, era que ellos ponían 62 proyectos productivos aprobados por la Gerencia de Empleo de Nación y que les faltaban las tierras.
De la Nación, es decir, gobierno de Néstor Kirchner.
Exacto. La Gerencia de Empleo le había aprobado 62 proyectos productivos y que tenían que tener las tierras para llevarlos a la práctica. En 2004, él había ocupado ilegalmente una parcela de tierra, es decir, un campo.
En 2005, lo pide en esa manifestación y se labra un acta por parte de un funcionario del Instituto de Colonización, y es ese campo de 28 hectáreas del que se habla. Concretamente, lo que dice este funcionario es "estimo viable efectuar una reserva a favor del grupo de minifundistas, cuyo presidente es el señor es Emerenciano Sena".
Es totalmente autónomo. Por eso salí a decir que respaldo a los funcionarios, porque esa es la responsabilidad del gobernador. O sea, el gobernador elige o propone un presidente y dos vocales y tiene que tener el consentimiento de la Legislatura provincia.
Pero sin la firma suya no se habrían podido entregar esas tierras, si no entiendo mal porque podrá ser autónomo, pero las tierras eran del Estado chaqueño.
En ningún momento, el gobernador firma nada. En 2006, Sena pide una constancia de que él está ocupando eso y el funcionario de colonización manifiesta que es "ocupante precario de una parcela (38 de 28 hectáreas).
Esa es toda la parte de la gestión nuestra o mejor dicho en nuestra gestión y la vinculación de la ocupación ilegal de Sena de ese campo. la actuación del 2005 en donde se le da la reserva a un grupo de minifundistas cuyo presidente es Sena y una tenencia precaria, o sea, una constancia de tenencia precaria en 2006.
Esa es toda la actuación que tiene nuestra gestión de Gobierno. Por eso yo respaldo a los funcionarios que actuaron en aquella oportunidad y al personal de colonización que actuó de forma correcta y en el marco de la ley. Esa es toda la relación que tuvimos nosotros.
De ahí saltamos al 2013, en donde Sena pide de que se regularice la tenencia de la tierra. Estamos hablando seis años después de que nos fuimos nosotros y siete años después de esa certificación de tenencia precaria.
Para el 13 de diciembre de 2013 el presidente de Colonización resuelve adjudicar en venta al señor Sena y ya acá el pequeño grupo de minifundistas que estaba en el acta original para quién eran las tierras presumiblemente ya desaparecen. Entonces, el 13 de diciembre del 2013, el presidente deColonización adjudica en venta a Sena.
Está de fines de 2013 no habría sido posible sin lo del 2005, para ser honestos intelectualmente.
Lo único que tratamos de hacer es de clarificar y muchas veces comprendemos que, a la distancia con cierta paradigmática porteña, simplificamos los hechos en malos y buenos, los malos muy malos y los buenos muy buenos y tratados de mostrar que la vida es un poco más compleja de lo que parece.
No estoy diciendo que no se haya hecho eso. Estoy diciendo que hubo una ocupación ilegal en 2004.
Y que se trata de un modus operandi que uno percibe que es un grupo de presión, por eso le ponía el ejemplo de su bisabuelo y Clausewitz de que la guerra es la continuación de la política por otros medios. Evidentemente, Sena es un especialista en usar la violencia para conseguir fines políticos.
Por eso hemos confrontado con ellos permanentemente.
La estrategia de Jorge Capitanich fue distinta a la suya. O sea, usted gobernó cuatro años y luego le sucedió Capitanich. ¿En la gobernación de Capitanich no confrontaron, le dieron más recursos? Este hombre nace mucho antes de Capitanich para decirlo claro. La pregunta es, ¿en que sería responsable el gobierno de Capitanich?
El campo es lo de menos. El gobernador Capitanich saca este tema porque está embarrado hasta la coronilla y, entonces, dice que también hay un vínculo, y lo quiere demostrar, entre Emerenciano Sena y Roy Nikisch a través de estas actuaciones del Instituto de Colonización.
A pesar de que yo no tuve nada que ver en cuanto a la cuestión administrativa yo respaldo y me hago responsable como gobernador electo, porque la gente me votó a mi en ese momento, de los funcionarios que nosotros nombramos y de la actuación del personal de colonización.
Lo que es cierto es que lo que demuestra que Sena tenía capacidad de presión y era ya importante antes del gobierno de Capitanich.
En ese punto, me parece que el gobierno de Capitanich tiene un elemento, no digo que usted sea responsable de nada, lo que está demostrando es que está gente surgió de la crisis del 2001, en cada provincia hay un Sena distinto y que se trata de un fenómeno que trasciende al Chaco y al gobierno de Capitanich porque ya había comenzado antes, ¿o lo entiendo mal?
Hay una distancia enorme entre la decisión política que tomamos nosotros desde el gobierno y la que tomó Capitanich desde el 10 de diciembre del 2007, absolutamente distinta.
Eso es lo que preguntaba. O sea, la responsabilidad sería de haber sido menos confrontativo.
Hoy dije que en 1999 asumo como ministro de Gobierno el 10 de diciembre y el 9 de diciembre, es decir, un día antes entre tres a cuatro mil personas cortaron la ruta 11 que va a Buenos Aires.
Pero me imagino, es gobernador y le cortan la ruta, es la misma situación que hoy tiene Jujuy, para ponerlo en términos concretos.
Pero son 20 años de distancia. Cuando nosotros nos vamos el 10 de diciembre del 2007, Sena no juntaba más de 20 o 30 personas, se subía a la rotonda que va al puente Chaco-Corrientes y no tenía gente ni capacidad para cortar.
Le entendí mal, porque usted hablaba de un gran corte en el 2005.
En 1999, fue. En 2005, un intento de todas las organizaciones de diferente color y político, hicieron diferentes cortes que es generar caos. Entre 1999 y 2007 el poderío de la movilizaciones y de los diferentes piqueteros, incluido Sena, nosotros en ocho años lo reducimos a la mínima expresión al 10 de diciembre del 2007 porque confrontamos y no le dimos absolutamente nada.
Uno puede decir que era una ocupación ilegal, Colonización no tiene otra alternativa que actuar frente a una demanda, se labra un acta, eso es todo responsabilidad de nosotros en nuestra gestión, no responsabilidad directa, pero sí política porque yo fui quien nombró o propuse a la legislatura.
Cuando deja el Gobierno, la fuerza del grupo de Sena se había reducido y cuando asume Capitanich, a partir de allí, comienza a crecer. ¿Este sería el punto?
Obviamente.
La cuestión es poder aclarar. Así como el actual gobernador puede explicar que esto comenzó antes de que él tome el poder y el radical, que es usted, que le estamos permitiendo y usted ayudándonos a comprender. Ahora nos queda más claro.
¿Cómo concluye esto? Unos días antes de que asuma el gobernador, un sábado a la mañana, yo estaba en la oficina y el estaba reunido con el ministro de Economía nuestro y me dice si puede ir a ver la residencia, nos encontramos, se la muestro, me hace una pregunta sobre si había un inventario de todos los bienes del Estado provincial, le respondo que "con respectos a los movimientos sociales", quería darle mi opinión porque tenía la experiencia de los ocho años, y me dice "no hay necesidad, yo ya tengo todo arreglado, me faltan uno o dos movimientos y tengo todo arreglado", nos saludamos y listo.
La decisión de él fue negociar desde el primer minuto con todos los movimientos y hoy se puede ver el resultado porque lo de las 28 hectáreas es una gota de agua en el Atlántico, es decir, es nada de todo de lo que se le dio después.
Uno puede decir que hay distintas formas de llevar adelante una táctica de una guerra y que algunas personas, aquella idea de que el verdadero general en el arte de la guerra no era aquel que vence al enemigo lo destruye sino que lo incorpora, que tanto Macri como Alberto Fernández adoptaron como técnica negociar con los piqueteros y los movimientos incorporándolos incluso al Gobierno.
Cuestión que no comparto.
Más allá de que no lo comparta, lo que quiero decir es que no implica en sí mismo un contubernio negativo, pude ser una estrategia equivocada o acertada de que la mejor forma de lograr la paz social es esa, independientemente de que esté equivocada. Pero una cosa es que sea una estrategia equivocada y la otra que haya una corrupción en la que el gobernador sea parte, ¿no?
Hay corrupción, ese es el tema. Es decir, el poder que se le dio es infinito.
Pero puede ser un error estratégico. Mi pregunta es, ¿usted lo que dice es que el Gobernador del Chaco se queda con parte del dinero que se le dieron a los movimientos sociales?
No.
Que ellos sean corruptos es otra historia, lo que estoy hablando es de la responsabilidad política de quien ejerce.
La responsabilidad política de haberle dado hasta apoderarse de la impunidad y llegar a casos aberrantes como es el de Chaco y que, lamentablemente, estas 28 hectáreas por ahí están no digo que opacando pero el gobernador me metió a mi y me subió al ring. No le voy a aceptar a Capitanich que diga que tengo vínculos con Emerenciano Sena.
Permítanme explicar de que son un fenómeno no solamente chaqueño y no solamenta a partir del año 2011, sino que arranca en las crisis de fines de los '90 que fue cuando se privatizaron todas las empresas. Lo mismo movimientos piqueteros comenzaron en Salta y Jujuy, es un fenómeno social al que se le dieron respuestas que uno puede considerar negativas, equivocada pero que existían quiero decir y que había que hacer algo, y ahí cada uno será responsable de haber hecho lo mejor.
En el caso de Chaco y nuestra actuación es distinta porque confrontamos, y yo estoy marcado por gente de izquierda y de todos los sectores piqueteros como un represor.
Lo entiendo. Usted frente al mismo problema actuó de manera distinta a Capitanich, eso quedó claro, pero problema era prexistente, es lo que estoy tratando de colocar en contexto. Había un problema prexistente, usted aplicó un remedio que cree que es el adecuado y Capitanich aplicó otro, y los resultados de cada uno los juzgará los propios votantes. Solamente nosotros tratamos de colocar la situación lo más en contexto posible.
La escritura se hace en 2015 y la firma el presidente de Colonización, no Jorge Capitanich.
Pero le cabe a él la misma que usted, que lo firme o no lo firme.
Obviamente. Yo tengo la responsabilidad y por eso avalé a los funcionarios y al personal de Colonización que actuó en el marco de la ley.
