Jaime Durán Barba: "Horacio Rodríguez Larreta debería asumir la conducción de Juntos por el Cambio"
El consultor político analizó los resultados electorales del último domingo y las internas en Juntos. "Massa extendió hasta donde se podía la política clientelar", agregó.
Jaime Durán Barba |
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Jaime Durán Barba, reconocido analista y consultor político, sostuvo que “Juntos por el Cambio hizo todo lo posible para perder” y que la ventaja de Sergio Massa fue tener gente con experiencia en su equipo. “Sorprende ver a funcionarios del Gobierno entregando resultados de las elecciones, eso no pasa en ningún país de América Latina”, declaró en Modo Fontevecchia, por Net TV, Radio Perfil (AM 1190) y Radio Amadeus (FM 91.1).
¿Ya llegaste a Buenos Aires? ¿Te pasaste el domingo en Ecuador viendo lo que pasaba en Argentina? Contanos qué viste.
Estoy en Buenos Aires y el domingo, con la sorpresa, estuve inundado de personas que vinieron a mi departamento. Había mucha sorpresa, tanto por el gran resultado que obtuvo Massa, como por el derrumbe tan fuerte que tuvo Juntos por el Cambio, que estuvo más allá de lo que todos esperaban.
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Entonces, tuve un montón de gente en la casa, con una agitación enorme. Pero estoy en Buenos Aires.
O sea que tu casa se convirtió en un búnker...
Sí, en un búnker de gente desconcertada. Lo de Massa fue muy desconcertante.
Pero no en tu caso, porque lo venís diciendo desde hace un año y medio...
Sí, desgraciadamente Juntos por el Cambio hizo todo lo posible para perder. Y de alguna manera, Milei siguió mucho las ideas modernas que se exponen en los libros, pero que son la moneda común de intercambio entre las consultoras sofisticadas.
Massa tiene un equipo de gente sofisticada, tiene buenos profesionales, con experiencia, porque Gutiérrez Rubí es una persona que ha participado en muchas campañas de muchos lados, y la experiencia también sirve.
Me parece importante compartir con la audiencia que le escribiste el prólogo de libro a Gutiérrez Rubí, lo que resulta bastante inhabitual entre consultores y más entre quienes representaron a candidatos antitéticos. Eso los honra a ambos.
Sí, hemos tenido una buena relación académica, escribí con mucho gusto este prólogo. Pero si estás mal del corazón y tomás en serio esa situación y te vas a intervenir, debés tener un profesional que, además de ser preparado, tenga experiencia, porque si es un chico muy valioso e inteligente pero acaba de graduarse de la facultad, yo no me dejo operar el corazón.
Las cosas se aprenden en la vida también experimentando. Al médico se le mueren pacientes durante una buena etapa y es la vida así.
Lo que ha tenido Massa de ventaja sobre los otros dos, son consultores con mucha experiencia, y creo que Rubí es un caso claro, que le han apoyado y está haciendo lo que se debe hacer.
Cuando él aparece en el escenario, la noche esa, sin ningún político, sin ningún sindicalista, solo, está haciendo lo que hay que hacer en una época en que la gente está odiando a los políticos.
Pero ese es un tema técnico que de seguro le están aconsejando y está oyendo, porque Massa siempre tuvo gente preparada cerca, pero no oía, se ve que está oyendo y le está yendo bien.
Sergio Massa, candidato a presidente de UxP
¿Cuál era el nombre de aquel peruano que te merecía mucho respeto y falleció hace poco, el asesor político de Massa?
Sí, Sergio Bendixen era un muy buen encuestador peruano-norteamericano, con el cual también conversaba y era un tipo de experiencia.
Es que cuando participás ya en cinco, seis u ocho campañas presidenciales, tenés ciertos conocimientos y ciertas cosas que solo vienen con la experiencia. Gladwell tiene un libro genial sobre eso, donde dice que estuvo con una experta en arte en California, llegó alguien con un supuesto cuadro de Tiziano, nos enseñó, ella miró y en dos segundos dijo: “Eso está falsificado”.
¿Por qué? Porque cuando tenéss experiencia, rápidamente ves detalles que no ven los que no tienen experiencia. Y, entonces, yo creo que esa ha sido una buena ventaja para Massa.
Y hay otro famoso libro que es “10.000 horas” sobre que nadie es experto en nada sin haber acumulado diez mil horas. Que eso lo hace a uno realmente experto y que, por más conocimiento teórico que tenga, hay que acumular diez mil horas de conocimiento práctico.
De conocimiento práctico, experiencia y actualizarse, porque actualmente las cosas evolucionan a tal velocidad que si no estás permanentemente consultando, asistiendo a seminarios y leyendo, te desactualizás. Rubí es un tipo muy actualizado.
Román Iucht, nuestro especialista en deporte, nos aporta que un arquero se recibe "cuando le hacen mil goles". Ahora, ¿qué pasó en Juntos por el Cambio? ¿Hay un problema generacional? ¿Hay un problema de un líder que no acepta pasar a la nueva generación? ¿Cuál es tu diagnóstico macro?
Envejecieron. Hacen todo lo contrario de lo que se hizo con Macri entre 2005 y 2015. ¿Cuándo viste a Macri tomándose fotos con gobernadores y alcaldes en 10 años? Nunca. ¿Cuándo lo viste atacando a Cristina Fernández? Nunca.
Eso discutía yo con un importante dueño de medios de comunicación que decía que sin insultar a Cristina Kirchner no iba a salir adelante y yo decía que no, no va a insultar nunca a Cristina, no una vez, nunca.
Esto fue cuando Macri te mandaba a hablar con Héctor Magnetto porque pedía "sangre" y vos recomendabas que no hiciera eso.
Es así. La actitud de muchas personas que saben mucho de política pero no son profesionales, era esa. Según ellos, Macri tenía que salir a patear a Cristina, reunirse con intendentes, hacer acuerdos con partidos políticos, y todo eso estaba fuera de la agenda.
Macri, en lugar de reunirse con intendentes, se reunía con señoras a comer ñoquis en las provincias, es decir, señoras que eran personas comunes.
Fijate, el binomio que tuvo Macri la primera vez fue Gabriela Michetti, después, María Eugenia Vidal, que no eran mujeres que venían de la gran militancia y no eran representativas, como se dice tradicionalmente, pero eran mujeres inteligentes, agradables, sensatas, que representaban a eso, a las mujeres inteligentes y sensatas que hay en la vida. Era una visión totalmente distinta de la política desde la gente común y no desde los líderes.
En la última etapa, el PRO, Juntos por el Cambio, evolucionó o involucionó a la forma tradicional de la política, y la campaña de ellos fue la más tradicional de todas.
Por otro lado, cuando las cosas marcharon bien, había mucha investigación, investigamos qué es lo que la gente pensaba, sentía, para comunicarnos con ella. De pronto, hace un año, se les ocurrió que la gente quiere sufrir.
Yo conversé con líderes de esa agrupación que me decían que no, con la catástrofe de los Fernández, la gente en todos lados quiere un ajuste. Una cosa que dijo reiteradamente Patricia: “basta de globitos, basta de alegría, que no se rían. Hay que ser austeros y hay que estar tristes”.
Estaba leyendo a un autor que me tiene dando vueltas, que estudia mucho el juego. Dice, hay estudios de universidades norteamericanas, que han analizado cómo se comportaron los 100 asesinos seriales más peligrosos de Estados Unidos. Y los 100 tienen el mismo déficit, no jugaron, tienen un déficit de juego total cuando eran niños. No les dejaron jugar.
El juego, la picardía, el humor, la curiosidad, la idea de explorar, es natural en los seres humanos. Si no tenés curiosidad, si no te abrís a nuevas posibilidades, si nunca te reís, si querés ser austero y triste, te puede ir bien, pero como candidato eres una tragedia.
¿Estamos hablando de la capacidad lúdica del ser humano?
Sí, absolutamente, que siempre fue grande y más ahora en esta sociedad que es lúdica, la sociedad del Internet es la sociedad del placer, nunca hubo tanta oferta de placer como hay ahora con la red.
¿Cada sociedad es más hedónica que la anterior porque va resolviendo problemas que la anterior no había podido resolver?
Y porque tiene posibilidades. Yo fui criticado en una conferencia en Washington cuando dije que los fundadores de Estados Unidos no lo habrían fundado si podían acceder a YouTube, porque se habrían estado divirtiendo con YouTube en vez de encontrar un pavo para el Día de Acción de Gracias.
¿Qué creés que tiene que hacer Juntos por el Cambio hoy? ¿Creés que corre riesgo de dividirse, que una parte irá con Milei y otra con Massa y el radicalismo o que debe darle libertad de acción a cada uno de los votantes? ¿Qué recomendarías que hiciera hoy?
Creo que lo que ocurrió en la última etapa argentina pone en crisis todo y pone en crisis a Juntos por el Cambio. Creo que es difícil que sigan manteniendo la unidad. Se evidenciaron diferencias grandes entre unos y otros. Es complicado.
Juntos por el Cambio
Juntos por el Cambio tenía sentido cuando se juntó, porque fue para oponerse al kirchnerismo y creo que el kirchnerismo desapareció. El kirchnerismo está hecho añicos. Massa ha recuperado, con inteligencia, un tipo de peronismo que es peronista, es estatista, es clientelar, pero no es el kirchnerismo. Se está reformulando un peronismo.
Apareció Milei, que es algo completamente nuevo, la sociedad cambió y yo creo que la gente de Juntos por el Cambio encontrará algún camino en distintos sitios, pero no creo que sigan juntos mucho tiempo.
¿Los radicales tienen hoy una oportunidad, con cinco provincias que gobiernan, con un PRO tan reducido, de pasar a ser los dueños de Juntos por el Cambio? ¿O deberían salirse de Juntos por el Cambio y tratar de crear una nueva canción como la que trata de crear el peronismo y la que logró crear Alfonsín hace 40 años?
Tienen un espacio interesante y una nueva generación de dirigentes, como Lousteau y Tetaz, que es interesante, pero tienen que pensar con creatividad el cómo hacer política en una sociedad en que los partidos ya no tienen mucha importancia.
El peronismo es una religión, es una cultura, una religión compartida incluso por varios líderes católicos, pero no es mucho más que eso. Hay peronistas de todo tipo, dentro de esa cultura religiosa surgirán cosas tan diversas como fue el menemismo, el kirchnerismo, y ahora será Massa y Kicillof, pero no creo que haya ninguna conexión ideológica, tienen ritos, tienen misas, pero es una cultura, no una ideología.
El radicalismo tendrá que repensarse mucho, creo que tiene gente muy valiosa actualmente, pero hasta qué punto sirven las estructuras, hasta qué punto partidos como COPEI y Acción Popular, el Partido Conservador Colombiano, el Partido Liberal Colombiano, Social Cristianos de Izquierda Democrática en Ecuador, APRA, AP en Perú, la concertación en Chile, todos desaparecieron.
Es una época en que los partidos ideológicos, como se los entendía antes, ya no existen. De hecho, incluso los grandes símbolos del partidismo del siglo pasado, el Partido Comunista Francés, el Partido Comunista Italiano, también desaparecieron, o están reducidos a una mínima expresión.
Estamos en una nueva época en que la sociedad se hizo líquida, como dice Bauman, y tenemos que repensar la política desde otros parámetros.
Alejandro Gomel (AG): Se viene un balotaje. ¿Qué tiene que hacer Massa para llegar al 50%? ¿Milei puede dar vuelta esto y llegar él al 50%? ¿Cómo ves lo que se viene de aquí en más?
Ambos tienen posibilidades. Creo que Massa extendió hasta donde se podía la política clientelar. Nunca vi un candidato que pueda imprimir billones de pesos para repartir a la gente en campaña. Y eso es posible en un país en el que no existe autoridad electoral, es el único país, para alguien que va de sitio en sitio como soy yo.
Sorprende ver a funcionarios del Gobierno entregando resultados de las elecciones, eso no pasa en ningún país de América Latina.
En toda América Latina hay Cortes o Tribunales electorales que no habrían permitido de ninguna manera un ministro haciendo anuncios y campaña electoral de esa manera, ni tampoco la propaganda en los subtes, que yo creo que es una genialidad para conseguir votos pero es poco ético, poner un cartel de “conmigo pagas $50 y con Milei o Patricia pagas $1000”, usando recursos del Estado. Es algo insólito, nunca vi que ocurra en ningún país, y en ningún país en que haya autoridad electoral hubiera sido eso posible.
En México, si hace eso el presidente, lo destituyen y tienen facultades para eso. Pero aquí, como no hay autoridades electorales, el gobierno mismo organiza las elecciones con unos jueces que le ayudan. Eso es un despelote, no es una elección.
Por otro lado, las boletas se votan acá, que también es el único país que conserva las boletas con que se hacían los fraudes en la antigüedad, en los demás países.
Entonces, yo estoy seguro de que ese aparato que tiene el peronismo, que son las gobernaciones, los municipios, los sindicatos, sí sirve con esas boletas, porque a Milei deben haberle quemado las boletas de un montón de provincias en las que se viró el resultado.
Tuvo buena votación cuando los peronistas le dejaron tener boletas en el cuarto oscuro y le ganaron ahora porque le quemaron las boletas, porque no tenía gente que lo represente. Pensar que Barrionuevo tiene aparato, tiene para cuidar una comuna de la ciudad de Buenos Aires, eso no existe.
Aparatos es la CGT, los movimientos sociales, los ñoquis, que son la mayoría de los trabajadores en varias provincias argentinas y que dependen del gobierno de la Provincia. Ahí teés decenas de miles de personas dedicadas a romper boletas, a mover urnas, a hacer el fraude que es usual en Argentina.
Y es posible porque hay una boleta tramposa con la que se hicieron fraudes toda la vida en todo el continente que ya no existe más que acá y porque no existe una autoridad electoral que ordene la elección.
¿Qué tiene que hacer Macri si llegase a ganar o perder Milei? ¿Cuál es la responsabilidad pública y cuál la privada? ¿Qué le recomendarías?
Mauricio tiene el problema de la mayor parte de expresidentes que en América Latina en general, no en el caso de México, que no saben qué hacer después de ser presidentes.
Tenés, por un lado, el Club de Jarrones Chinos de Izquierda que se reúne en Puebla. Ninguno de ellos volverá a ser presidente nunca. Son personas importantes que se reúnen a conversar del asalto al Cuartel Moncada, pero eso ya pasó hace muchos años y con eso toman cafecitos o toman un trago, son bien importantes y algunos creen que el grupo de Puebla influye en algo. No influyen en nada, no tienen plata, no tienen popularidad, no son nada.
Marco Enríquez Ominami siempre saca 3%. ¿Qué influencia tiene en Chile? Nada. ¿Qué pasa con Lugo en Paraguay? Nada. ¿Qué pasa con Correa? Más ahora que ya se le derrotó por segunda vez, nada. Son todos jarrones del pasado.
Del otro lado hay un club de jarrones, que organiza Vargas Llosa, que también están hablando contra el comunismo, están apoyando la invasión a Vietnam, los otros están tratando de que Estados Unidos salga de Vietnam, pero están bien viejitos, eso ya se acabó.
Vietnam es un país autoritario, exitoso, ya se acabó la guerra, en la que yo hice mucho, bueno, no hice nada, pero me movía y hacía manifestaciones y todo. Entonces ya se acabó. Son dos clubes de jarrones chinos que están sin tener que hacer.
Macri, y yo lo conversé contigo varias veces, debía buscar un sitio arriba, lo dije sinceramente debía intentar ser secretario de la ONU, y me dijeron “estás jubilando a Macri”. No, es que un expresidente, en esta época, que sigue dedicado a hacer política concreta, termina como Menem, que terminó tratando de poner un intendente en cualquier parroquia.
Patricia Bullrich y Mauricio Macri
El sitio del ex presidente, importante, apreciado por la sociedad, que quieren los expresidentes norteamericanos y normalmente los mexicanos, acá no no existe, y creo que Macri debería ser eso un expresidente que hizo algo importante en su vida, fue el único no peronista elegido en un siglo, fue el único no peronista que terminó su periodo, eso es importante.
Me acuerdo cuando Miguel de la Madrid dejó la presidencia en México, pasó a ser Presidente del Fondo de Cultura Económica, lo visité en el Fondo y tenía una oficina maravillosa.
Muy prestigiosa. Pero eso hacía el expresidente y la gente lo apreciaba.
Ahora, él no se metía a ver quién era candidato a alcalde en Aguascalientes, no. Estaba en un lugar superior, alto.
Esto acá no existe, y creo que Mauricio debería buscar un sitio así porque lo merece. He tratado con todos los ex presidentes argentinos. El presidente De la Rúa era vecino mío, vivía en el edificio de al lado, acá en Libertad. Y era un hombre interesante. Yo me reuní varios meses con De la Rúa, tomábamos cafecito y aprendí mucho.
Los expresidentes tienen mucho que enseñar. Duhalde es un tipo interesante. Los expresidentes tienen esa experiencia que pueden comunicar y deben encontrar un espacio en el cual esa experiencia les ayude a ocupar un lugar importante.
Como un "club de ancianos", prácticamente. Vos decís asumir las etapas de la vida.
Sí, es ocupar un sitio en el que aconseja, pero no aconsejan cómo ganar una concejalía o una diputación en un municipio. Tiene un consejo de más alto nivel a través de su experiencia. Yo creo que eso es lo que deberían hacer los expresidentes.
¿Quién tiene que asumir la conducción del PRO? ¿Horacio Rodríguez Larreta?
Bueno, con la hecatombe que produjo Patricia, Horacio Rodríguez Larreta debería asumir la conducción de Juntos por el Cambio. Además, la tesis de Horacio, de que hay que dialogar y buscar un consenso para el futuro de la Argentina, es la tesis que asumieron ahora, tanto Massa como Milei, es lo sensato.
