Juan Grabois: "Acá hay un plan B para continuar la miseria planificada"

En una profunda charla con Jorge Fontevecchia, el dirigente social Juan Grabois criticó a fondo la visión idológica de Javier Milei y su dogmatismo anarco capitalista. Rememoró el debate que sostuvieron en Periodismo Puro, donde Milei defendió el "derecho a morirse de hambre", y lo contrapuso al origen de la conmemoración del 1° de mayo, Día del Trabajador, que surgió de la lucha por la jornada laboral de 8 horas. Sin embargo, Grabois reconoció que hay algo de verdad en la critica de Milei a cierta hipocresía de la clase política: “Cuando Milei plantea que muchos derechos se proclaman pero no existen tiene algo de verdad”, expresó en Modo Fontevecchia, por Net TV, Radio Perfil (AM 1190) y Radio Amadeus (FM 91.1).

Juan Grabois fue precandidato presidencial de Unión por la Patria, y es referente de Patria Grande, uno de los fundadores del Movimiento de los Trabajadores Excluidos y de la Confederación de Trabajadores de la Economía Popular. Además, es miembro del Dicasterio para el Servicio del Desarrollo Humano Integral del Vaticano. Trabaja como docente de Teoría del Estado en la Facultad de Derecho de la Universidad de Buenos Aires. Es autor y co-autor de “Los siete pecados argentinos”, “Los peores” y “El segundo kirchnerismo”. En el marco del día del trabajador y la aprobación de la Ley Bases, Grabois considera como “muy perjudicial para los trabajadores lo que se votó en diputados”.

La producción me dice que querías escuchar una parte del debate que moderé entre vos y Javier Milei, hace casi dos años, donde decís que se sintetiza todo. En ese video vos le decís a Milei: "Entre no comer y ser explotado durante 18, 14 o 10 horas, yo elegiría ser explotado, pero esa no es mi voluntad", y el Presidente te contesta que "También podes elegir si querés morirte". Creo que ese fragmento sintetiza todo, es el derecho natural de Rothbard que Milei tanto cita...

Efectivamente, creo que de cara al 1° de mayo y a toda la situación que estamos viviendo, y particularmente lo que le pasa al pueblo trabajador en la Argentina, el pensamiento de Milei tiene que ver con la lucha de los mártires de Chicago. Los mártires de Chicago peleaban por las ocho horas, de ahí viene el 1° de mayo. Las tres ochos, ocho horas para laburar, ocho horas para dormir y ocho horas para ser feliz, para disfrutar de la vida. Para poder alcanzarlas, tenía que haber una legislación que impida la utilización de las necesidades de los laburantes para explotarlos por encima de ese horario.

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De ahí vienen todas las regulaciones laborales, los derechos sociales, ese concepto de que existe una desigualdad, una asimetría en la negociación entre los grandes empresarios y los trabajadores que cuestionan esa supuesta voluntad libre que, bueno, llevada un poco al absurdo, como en la conversación que tuvimos con Milei, muestra realmente cuál es el camino de este libertinaje de mercado. Vos, si estás en una situación de necesidad, tenés que permitir que te exploten 10, 12, 14 o 18 horas en cualquier condición laboral para evitar morirte de hambre, y si no morirte de hambre es tu elección.

O sea, es un falso concepto de libertad que si uno lo traspola a todo lo que está practicando y predicando Milei, atrasa 150 años de historia, de lucha de los pueblos, de los trabajadores y conciencia política que está reflejada en los tratados internacionales vinculantes de la Organización Internacional del Trabajo y una larga serie de etc. Entonces, a mí me parecía que eso que me mandaron sintetiza bien cuáles son las posiciones que hoy se están confrontando.

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¿Hay alguna relación entre el extremo que plantea Milei en su dogmatismo al afirmar el derecho a morirse de hambre que se relacione con situaciones extremas y fenómenos que vemos en la sociedad, como la gente que se ve obligada a prostituirse, vender sustancias prohibidas o hacerse empleado de sectores ilegales?

Mira, yo creo que Milei hizo un video ayer, el 1° de mayo, que desde el punto de vista propagandístico es extraordinario, porque plantea una falsa disyunción, que es una falacia argumentativa clásica, pero el planteo tiene algo que hay que receptar. En su video se pregunta: ¿quiénes son los buenos y quiénes son los malos?, ¿los que proclaman derechos que no existen o los que queremos sacar a la gente de la miseria?

La falacia claramente está en que Milei no es la representación de los que quieren sacar a la gente de la miseria. Tal vez subjetivamente sea su deseo, pero la enorme mayoría de los argentinos queremos que termine la indigencia y la pobreza. Hay una cuestión de método, de orientación, y la verdad que viendo los resultados hasta hoy de las políticas de Milei, desde la mega devaluación para acá, lo único que ha hecho es aumentar la pobreza y la indigencia.

Pero el primer término de su disyunción, cuando Milei plantea que muchos derechos se proclaman pero no existen tiene algo de verdad. Si uno mira la población adulta en la Argentina, la composición de los trabajadores hoy en el país, asalariados registrados, que son los trabajadores que tienen esos derechos que se proclaman y que sí existen, pero existen solamente para 6,4 millones de personas, son un tercio de las personas que trabajan en Argentina. Después vos tenés 11 millones de personas de los cuales 3 millones y medio son cuentapropistas, 3.600.000 son trabajadores asalariados no registrados, unos 800.000 (para mí son un poco más) desocupados, y por lo menos 3 millones de amas de casa que figuran ridículamente como inactivas en las estadísticas. Ahí tenés 11 millones.

Entonces, si vos dividís esa torta, ves que un tercio tienen los derechos que están en la Constitución y en las leyes y dos tercios no los tienen o los tienen muy parcialmente. Así que Milei tiene un punto cuando plantea que hay algo conservador, incluso hipócrita, en la proclamación de derechos cuando hay crecientes sectores de la sociedad para los que eso es puramente nominal. Si uno ve el video, hay una cantidad de trabajos que podríamos llamar "precarios", desde el punto de vista de los derechos y de los ingresos que marca Milei en las imágenes.

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El problema es cuando planteamos eso pero desde una perspectiva contraria. Nosotros planteamos que los sectores del trabajo en la Argentina no son más el obrero de overol y el oficinista de corbata exclusivamente. Eso es un tercio. Después, hay dos tercios que están en una situación completamente distinta. Ahí entra la economía popular, ahí entra la informalidad laboral, sobre todo en las PyMEs y micropymes, ahí entran las tareas de cuidado no remuneradas, ahí entra la nueva forma de flexibilidad laboral, que en muchos casos es producto de una necesidad absoluta y en otros casos de una elección de nuevas subjetividades que hay en la juventud.

Es decir, esos dos tercios de hombres y mujeres que trabajan en la Argentina y que en esos derechos que se proclaman no están incluidos, y desde luego, se sienten excluidos por los discursos tradicionales del campo nacional y popular.

Entonces, frente a un planteo en el que esas tareas se enfocan como una suerte de emprendedorismo individual que se va a resolver por las leyes del mercado permitiendo altos ingresos, para mí eso es un engaño, una estafa intelectual y económica. Eso no va a suceder, pero el abordaje solidario de ampliación de derechos, de organización comunitaria que nosotros planteamos tampoco es mainstream en la política.

Cuando se habla de derechos laborales se habla casi exclusivamente de ese tercio de los trabajadores que los tienen planteando algo que es matemáticamente inviable, que es que el crecimiento económico con un modelo de desarrollo filo keynesiano va a permitir que los otros 11 millones ingresen como asalariados registrados al mercado laboral, y eso no tiene nada que ver con la realidad de la Argentina, de un país dependiente como el nuestro, ni tampoco con la realidad de otros países donde la deslocalización, la automatización, la robótica, los nuevos fenómenos socioeconómicos también destruyen el paradigma de la sociedad salarial. Estas son cosas que no se discuten y sobre la falta de debate en torno a eso, Milei acumula con esta falsa disyunción que plantea en su idea.

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¿Hay algo "darwiniano" en el planteo de Milei? Porque, por ejemplo, una señora grande, jubilada, no podría obtener recursos de Only Fans y, al mismo tiempo, una persona grande, ya sea mujer o hombre, no podría vender su órgano, porque no tendría el mismo valor que el de una persona joven. ¿No hay detrás de todo esto un darwinismo social?

Desde luego. Yo entiendo por derecho natural y un naturalismo precisamente lo contrario a lo que dice Milei. Son derechos fundamentales que tiene el ser humano por el solo hecho de existir. Dentro de esos derechos fundamentales está, desde luego, el derecho a la dignidad, el derecho a la vida, el derecho a no entrar en esta disyunción entre morirse de hambre y auto esclavizarse.

Entonces, creo que precisamente, un poco en el sentido contrario a lo que decís vos, el fundamento de nuestra perspectiva es precisamente naturalista. Más allá de que en nuestra Constitución está receptado el derecho laboral, algo que a Milei parece no importarle. Entonces hay dos fundamentos, un fundamento que es de una ética universal, si se quiere, anterior al derecho positivo, anterior al derecho escrito, anterior al derecho consuetudinario, que es la dignidad humana; y un fundamento jurídico en términos positivos, que es lo que ya está en la ley.

Pero yendo un poco a la pregunta que vos haces, recuerdo que una vez, torpemente, en una entrevista que di, tratando de reivindicar la figura del cartonero frente a las alternativas que le da un sistema excluyente, plantié una pregunta retórica: ¿Qué hubieras hecho vos si las opciones que te daba la vida a los 16-17 años era salir a cartonear para ganar 3000-4000 pesos por día, con suerte, enfrentando la inclemencia de la naturaleza, la discriminación, el maltrato de la policía, el desprecio de una parte de la sociedad, o pararte en una esquina por 40 mil pesos por día a vender pasta base? ¿Qué hubieras hecho vos? Porque eso tiene que ver con la empatía, ponerse en el lugar del otro. 

Increíblemente, entre los más humildes existe una reserva moral tan grande que hace que la mayoría todavía elija agarrar un carro de cartón, salir a vender medias a la calle, trabajar en ferias como La Salada. Es decir, agarrar una motito o una bici y hacer Uber o Rappi. Pero si no se encuentra un cauce adecuado para que las distintas formas de trabajo creativo, legal, constructivo, no sean tan poco competitivas en términos económicos con las alternativas del mundo de la criminalidad, evidentemente nos vamos a degradar como sociedad. Entonces, en el planteo de libertinaje que hace Milei todo da lo mismo, porque todo se mide en términos de ingresos.

Desde luego esto va de la mano con algo que él dijo en una entrevista, que es durísimo escucharlo, creo que con Fantino, no me acuerdo la verdad. Le preguntan: "bueno, pero en el blanqueo, qué hacés si entra plata del crimen, de la corrupción, el origen de la plata". Milei contesta "me importa un carajo, que entre la plata que sea". El blanqueo que es una forma legitimada o legalizada del lavado de activos, porque los que van a ir al blanqueo, en este blanqueo particular, a mí no me cabe la menor duda que va a salir de la sangre de Rosario eso, que va a salir de la narco estructura, que va a salir de la corrupción también, de delitos muy graves, entonces es la ley de la selva, es un darwinismo social muy injusto.

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De hecho, el libro que iba a presentar Milei en la Feria del Libro, lo que planteaba era la falacia de que, en el fondo, el mercado no tiene fallas. O sea, todo es parte de la misma concepción filosófica de que vos sos dueño de todo, de tu ser, y que no hay otro. “Capitalismo, Socialismo y la trampa Neoclásica”, era el libro que iba a presentar Milei, que plantea que está bien el monopolio, todo aquello que pueda existir.

Bueno, efectivamente hay una raíz en su pensamiento que también tiene que ver con la nueva composición de la plutocracia global. ¿Quiénes son hoy los principales jugadores del mercado? Los grandes fondos de inversión y las grandes empresas de tecnología.

La anulación, no solamente de los derechos sociales sino de ciertos derechos individuales, hasta de los propios datos, de cualquier control estatal, forma parte de una pulsión de la globalización del capitalismo más salvaje en su versión financiera. Nosotros lo que vemos es que el plan económico pareciera apuntar a la valorización de activos financieros de corto plazo más que un plan productivo. Es decir, nunca se habla de producción en los discursos de Milei. Ni de producción industrial, ni de una nueva industrialización, ni de servicio, ni economía de conocimiento. Eso lo va a ir determinando mágicamente el mercado, que es un sistema infalible.

Ahí hay un pensamiento muy similar al de un trotskista dogmático, un determinismo de mercado, un fundamentalismo muy profundo. Casi calvinista en algún punto, de que ya está predeterminado por leyes infalibles en las que el ser humano solamente interviene para joderlas. De eso surgen las medidas que se van tomando, que yo más que de derecho natural las plantearía como de desnaturalización o deshumanización. Después estámn los vivillos que tienen alrededor, que no son ideológicos como él, que es un dogmático, que las van adaptando según su conveniencia.

Entonces, si no hay fallos en el mercado, ¿cómo se explica que la desregulación de las empresas de medicina prepaga haya producido una triplicación de las tarifas? Frente a esa triplicación, en los sectores medios que tienen entre uno de sus elementos identitarios el acceso a la medicina prepaga, eso genera un malestar gigantesco. Bueno, tiene que venir Papá Estado con el garrote a ordenar los evidentes fallos de mercado, porque ahí hubo un fallo de mercado.

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Entonces, hay una contradicción entre el dogma que Milei proclama y la táctica de su Gobierno, donde hay, insisto, algunos pícaros que tienen el realismo suficiente para sostener la gobernabilidad hasta que puedan perpetrar, lo que yo considero un programa de miseria planificada y de saqueo de corto plazo orientado a la valorización de los activos, fundamentalmente de los bonos de deuda de los acreedores privados, que aumentaron muchísimo, y de los activos vinculados a los recursos naturales, que desde luego van a aumentar muchísimo si se llega a sancionar esta ley. Ley que permite hacer absolutamente cualquier cosa a las grandes inversiones con este régimen, que va contra todo el orden constitucional, contra el federalismo, contra la equidad con las empresas nacionales y las PyMEs, porque no solamente son los beneficios impositivos que son ridículos, sino la capacidad de manejar las divisas de una manera que va contra el más elemental principio de soberanía y la imposibilidad de las provincias de poner, incluso, revoluciones de naturaleza ambiental.

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Recién hablaste de los "vivillos" que están alrededor de milei y que se benefician. Vos sostuviste la teoría de que Villaruel prepara una suerte de "golpe de palacio" contra Milei apoyada por estos vivillos que se benefician con él. ¿A quienes te referís concretamente?

Yo creo que Caputo y Sturzenegger son la representación del contacto, del dogma que plantea Milei, que le encanta a los Elon Musk, a los Larry Fink, a todos los que representan esta nueva economía financiarizada donde las empresas tienen el triple, el cuádruple, el quíntuple de el PBI que los Estados, tienen muchísimo más poder. Son los que, de alguna manera, manejan la cosa en el día a día, y Milei está en un cumple disfrutando de su fama internacional. 

Después, hay un sector que quedó relegado, que es Villarruel con Mauricio Macri, que se plantean, y lo dicen sin tapujos. Hay una nota muy jodida en el Financial Times, en la que se sugiere que, en caso de que esta persona, que es inestable emocionalmente y que está llevando adelante una política económica que no es muy sustentable y no logra hacer acuerdos institucionales razonables, bueno, si se cae, fíjense, acá levanta la mano Villarruel, que es una mujer más inteligente, más culta, más razonable y más negociadora.

Yo cuando escucho a algunos gobernadores o alguna que otra persona diciendo "che, mira que con Villarruel se puede hablar", digo, bueno, a ver, con la señora Videlita, ni un tantito así. Porque forma parte de ese mismo ecumenismo del odio en el que, aunque sean absolutamente contradictorios, se pueden juntar el supremacismo judío con el integrismo católico, la teoría de la prosperidad evangélica, el libertinaje ateo y las procesistas ultrastatistas milicosas como Villarruel. Porque el sustrato básico de esto tiene algo que ver con algo que yo veo que está sucediendo, que tengo que desarrollar, que es la teoría de los Minions. ¿Vos los ubicás a los Minions, los del dibujito animado?

Es una película llamada Mi Villano Favorito. Hay unos muñequitos que necesitan un villano, necesitan un antihéroe. La sociedad, que está tan frustrada por los que proclaman derechos, como bien dice Milei en sus ideas, los que proclaman derechos, los que proclaman la justicia social, los bien pensantes, que después en la práctica no los hacen efectivos, está buscando un villano, como pasa en Gran Hermano, que todo el mundo quiere a la chica que es la más mala.

Entonces los malos, es decir, los que asumen lo que históricamente consideramos como producto de la maldad, que es esto de que "si te tenés que morirte de hambre, moríte de hambre", si se cae un pibe en la escuela cuando estás dando un discurso te cagás de la risa, lo que el humanismo más elemental determinaría como una señal del mal espíritu, de lo que no corresponde, de lo que va en contra de la ética, todo eso se puede juntar. Pero a mí no me cabe la menor duda de que acá hay un plan B para darle continuidad a la miseria planificada y al programa de saqueo, que es la reserva compuesta por Villarruel y Mauricio Macri.

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¿Qué pensaste de la reaparición de Cristina Kirchner y que muchos consideraron “otra vez sopa”?

Yo creo que los que plantean así, otra vez sopa y qué sé yo, tienen que, en vez de decirlo así, dar el debate con las ideas que ella tiene.

Yo tengo muchas diferencias con alguna de sus ideas, pero no se puede cancelar a nadie. Es decir, es cancelar a un dirigente o a una dirigente política que además tiene, como en el caso de Cristina, te guste o no, pienses bien o pienses mal de ella, una enorme capacidad intelectual, y cuando habla plantea temas muy interesantes. Bueno, debatí con ideas.

A ver, si estás en contra, debatí con ideas como hicimos nosotros cuando nos encontramos con Milei o como estoy dispuesto a hacer con cualquier otro, no con descalificaciones descremadas de argumento que es lo que degrada la política a una pelea de chicanas o de falsas acusaciones o de verdades a medias.

Entonces, ¿qué es lo que pienso yo? Lo que pienso es que todo dirigente y todo ciudadano tiene el derecho a promover sus ideas y después ver lo que pase en términos de cómo se traduce electoralmente esa cuestión, porque cada uno va a tener la posibilidad de decidir cuál es el camino que toma.

Nosotros que somos un espacio donde la mayoría tenemos 40 años o menos. Hemos elegido el camino de desarrollar nuestros propios programas de gobierno, de presentar una representación política donde estén los más pobres, donde esté muy representada la juventud. En ese camino, nos vamos encontrando con alianzas, con discusiones, pero fundamentalmente porque tenemos un sentido de propósito, que es básicamente lo opuesto a lo de Milei, en un sentido, pero también recoge esa idea de que los derechos no hay que proclamarlos, hay que hacerlos realidad concreta.

Entonces la vivienda, el acceso a la tierra, la posibilidad de que los trabajadores de la economía popular tengan organización y que tengan derechos laborales, las cosas que vos me has escuchado decir desde hace muchos años son las ideas que nosotros llevamos adelante y nadie nos puede cancelar a nosotros ni nosotros podemos cancelar a nadie.

MVB FM