Jaime Durán Barba: "Hay que ver qué tanto lugar le da Javier Milei a Mauricio Macri"
El consultor ecuatoriano abordó el fenómeno de los "outsiders" de la política, como Trump, Bolsonaro y el presidente electo de la Argentina. "No hay espacio para dos presidentes", remarcó.
Jaime Durán Barba |
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Jaime Durán Barba sostuvo que puede haber conflictos entre Javier Milei y Mauricio Macri si ambos pretenden ser los líderes del sistema presidencialista. Además, manifestó que el kirchnerismo experimentó un colapso y predijo que el peronismo se rearmará hacia el centro, volviendo a sus raíces derechistas. “Hay una nueva sociedad que ya está aquí y que las viejas generaciones de políticos no atienden”, en Modo Fontevecchia, por Net TV, Radio Perfil (AM 1190) y Radio Amadeus (FM 91.1).
Jaime Durán Barba es uno de los fundadores de la consultoría política en América Latina. Estudió derecho, filosofía, sociología e historia. Fue director de la Facultad Latinoamericana de Ciencias Sociales (FLACSO), ministro de la presidencia del Ecuador y condecorado por el gobierno brasileño con la Ordem Nacional do Cruzeiro do Sul en el grado de Gran Cruz. Inició su carrera como consultor en 1980, y fundó y dirigió la encuestadora Informe Confidencial hasta 1998. También es profesor de la George Washington University, miembro del Club Político Argentino, y columnista del periódico Perfil en Buenos Aires. Actualmente asesora a candidatos y mandatarios de varios países de América Latina. Ha publicado más de una decena de libros, entre los que se destacan Mujer, sexualidad, internet, política, El arte de ganar y ¿Y dónde está la gente?, en coautoría con Santiago Nieto, y Cien peldaños al poder, con Joseph Napolitan.
El ejercicio del periodismo profesional y crítico es un pilar fundamental de la democracia. Por eso molesta a quienes creen ser los dueños de la verdad.
Volviste a tener razón: me dijiste un año antes que Trump iba a ser presidente y yo te decía que estabas loco, me dijiste lo mismo con Bolsonaro, y hace dos años me dijiste que Milei tenía muchas posibilidades de ser presidente de la Argentina. Estoy muy interesado en escuchar tu análisis ahora que se produjo lo que pronosticaste.
Es un fenómeno mundial este de losoutsiders, que también tiene un poco la elección de Boric y a su manera la de Lasso y de Noboa en Ecuador. La gente está buscando personas fuera del mundo político, fuera del discurso formal y Milei era un líder que tenía mucho que ver con este estilo de política, más que de contenidos (porque puede ser de izquierda o de derecha) es un tema de estilo de política. De alguna manera, la gente elige al candidato que menos se parece a los políticos formales.
¿Se podría decir que este fenómeno hizo a Macri presidente?
También fue el de Macri hace años, sí. Macri, cuando se formó el PRO en 2005, era alguien que, primero no era un político que tenía una gran trayectoria, que había sido ministro, que había sido senador, ni mucho menos. Segundo, sus actitudes también eran muy informales. Acordémonos de una serie de comportamientos disruptivos que no eran propios de un presidente tradicional.
Cuando Macri asumió, salió al balcón y bailó conteniendo a su hija en brazos, y eso fue muy criticado por algunas personas que decían que eso no se debía hacer. Pero, de alguna manera, la gente está buscando eso. Y es que hacen lo que no se debe hacer según los políticos normales.
¿Podríamos decir que este fenómeno disruptivo, de que las sociedades buscan con mayor proporción personas que vengan de fuera de la política, tiene que ver con que el pasado reciente no es muy exitoso y, por lo tanto, la gente busca romper con eso?
No, tiene que ver más bien con que la democracia se extendió por el internet, por la difusión de las computadoras. Ahora hay muchísima más gente que opina y quiero opinar. Hay menos gente obediente.
Antiguamente, cuando yo estudié en Mendoza, Perón era Dios y no había más que hacer, y había que obedecer porque nos parecía bien. Lo mismo pasaba con Velasco Ibarra.
Actualmente, también en la familia, cuando yo digo algo, mi nieto me hace una pregunta y me dice "no, abuelito, eso no está bien porque Google dice que no es así". Tenemos una sociedad mucho más horizontal, en la que la gente común impone también sus costumbres, sus formas de hacer y no ve con simpatía la relación vertical, ni en la cátedra, ni en las organizaciones religiosas, ni en la familia, ni en la política. La gente quiere otro tipo de relaciones que sean más horizontales y que se parezcan más a la vida que ellos viven. Hay menos tendencia a creer en profetas.
Javier Milei, Mauricio Macri y Patricia Bullrich
¿Cómo imaginás la relación entre Mauricio Macri y Javier Milei? ¿Encontrás alguna relación en que Milei sea un eslabón en la cadena que Macri comenzó?
Dependerá de cómo conduzcan su relación. Es difícil, en una estructura presidencialista normalmente no hay espacio para dos presidentes. Si Macri interviene demasiado, yo creo que Milei terminará chocando con él.
Pensemos lo que ha ocurrido con Duhalde y Kirchner, lo que ha ocurrido con todas las presidencias compartidas, la misma de los Fernández, en que finalmente teníamos un presidente, pero también una presidente, y después un tercer presidente.
Normalmente, en los regímenes presidencialistas hay un presidente que es el que manda y punto. Ojalá puedan convivir sin romper.
Es un caso menor, no es una presidenta, no tiene tampoco el temperamento y la impronta presidencial de Mauricio, que además ya fue presidente.
Patricia es uno de los elementos que puede estar ahí, pero el choque se da cuando hay dos presidentes, cuando hay dos que quieren liderar un proyecto. Yo creo que el choque puede ser entre Mauricio y Milei, si es que no tienen un buen acuerdo de co-gobernabilidad.
Cómo quedará conformado JxC
¿Sigue existiendo Juntos por el Cambio o se divide?
Juntos por el Cambio nació como una alianza de personas que estaban en contra del kirchnerismo y del peronismo. Yo dividiría ahí las actitudes de los dirigentes y de la gente. La gente siguió esa tendencia antiperonista con la que había nacido. Entre los dirigentes ha habido discrepancias, pero esa es una muestra más de que la gente funciona por su lado sin oír a los dirigentes. El liderazgo de los líderes políticos se hace cada vez más tenue y la gente actúa por su lado. Creo que masivamente la gente de Juntos por el Cambio, que tenía fastidio a los peronistas, votó más allá de lo que digan los dirigentes.
Alejandro Gomel: Se habló mucho del fin del kirchnerismo, ¿en qué punto estamos? ¿Es el final del kirchnerismo? ¿Puede volver la figura de Cristina Fernández de Kirchner a los primeros planos? ¿Cómo cree que queda configurada la oposición?
El kirchnerismo creo que efectivamente tiene un colapso grande. Y para el peronismo es complejo el tema.
El peronismo sigue siendo una cultura política argentina importante, pero me sorprendió la derrota de Massa en muchas provincias que han sido tradicionalmente peronistas. También el casi empate en la provincia de Buenos Aires me pareció insólito. No sé si atribuirlo, todavía habría que pensar, a qué Massa se separó tanto de Cristina, que ha sido una líder importante en la Provincia, o a que hay un colapso del peronismo en general.
¿Vos crees que se va a dividir el peronismo? ¿Cuál es tu pronóstico respecto del futuro de la oposición?
Yo creo que el peronismo se va a rehacer una vez más, se ha rehecho en varias ocasiones de distintas maneras, porque es una cultura política profunda que está en el pueblo argentino. Ahora, que vuelva a ser dirigido por el kirchnerismo, que es esta versión curiosa de izquierdismo con peronismo, me parece difícil. Cristina creo que ya está en una etapa de retiro.
Cristina Kirchner
¿Quién podría ser el líder del peronismo, si no es el kirchnerismo?
Yo no sé si Massa terminará cumpliendo con eso de retirarse. Es un tipo muy joven, tiene 51 años, y la política es una enfermedad, como he dicho varias veces, que solo se cura con la muerte. Alguien que ha sido político tantos años de su vida y retirarse a los 51 años, sería raro. Supongo que él volverá a buscar un liderazgo del peronismo y Axel es otro líder.
Vos no ves que el kirchnerismo pierda peso específico con la biología de la propia Cristina. Crees que hay ideas del peronismo que son más fuertes que la sombra de la ex presidente.
El socialismo del siglo XXI, en general, colapsó. Correa ha sido derrotado por tercera vez esta vez en Ecuador y se ve que es algo ya antiguo. La situación de Petro en Colombia es calamitosa, la situación de Boric es muy mala, Castillo voló en pedazos. De alguna manera, esa resurrección que hubo de una izquierda en una época en que ya no es posible la revolución, quedó medio colapsada. ¿Qué revolución cabe en un mundo en el que hasta China es capitalista? Son posturas más declarativas que están viviendo un colapso. No veo yo qué alternativa pueda reemplazar a Boric, Petro, Castillo, Correa. Es una corriente que en general pasa a retiro, me parece.
Decís que el peronismo se va a rearmar más hacia el centro, y lo podría haber hecho alguien como Sergio Massa. Ahora, ¿crees que el peronismo se rearma yendo al centro? Y en ese caso, ¿crees que volvería Sergio Massa?
El peronismo se rearma volviendo a lo que siempre fue. Si quitamos la etapa kirchnerista, el peronismo fue siempre un partido de derecha, más bien corporativista. Es un partido de derecha que integra al movimiento obrero. Pero Perón no era partidario de Castro. Cuando se fue de la Argentina, fue a visitar a Stroessler, a Trujillo y después se quedó con Franco. Nunca fue a la Unión Soviética.
El peronismo no ha sido un partido marxista, ni de izquierda. La guerrilla se hizo en contra de Perón, incluso la guerrilla peronista. Entonces, creo que el peronismo va a volver a sus cauces normales. Son mucho más centro y centro derecha que esta izquierda teórica que tuvo Cristina. Ella tampoco era de izquierda, ni fue una abogada de los desaparecidos, ni participó en la lucha contra la dictadura. Ni ella, ni su esposo, ni Alberto Fernández, ni toda la gente que colaboró con ella. Han sido izquierdistas de cafetín, pero no tuvieron una participación en la izquierda.
La reconfiguración de la política tras el balotaje
Por lo que escucho es un Big Bang: se reagruparán todas las fuerzas políticas de una manera impredecible, porque puede haber una fragmentación, una nueva fusión. Estamos frente a un magma absoluto.
Sí, estamos ante eso, porque también los dirigentes de Juntos por el Cambio que no estuvieron con Milei (los radicales, la Coalición Cívica) no pudieron controlar a sus electores pero siguen existiendo, y van a recuperar un liderazgo en cuanto empiece el nuevo gobierno y los problemas normales de un nuevo gobierno.
El mundo se ha vuelto bastante ingobernable y para Milei es un enorme desafío lograr gobernabilidad. Fijémonos en la situación en que están todos los presidentes recién elegidos, con la excepción de los uruguayos y los paraguayos, pero los demás casi todos están con crisis muy severas.
Apelando a tu capacidad de ver el futuro, ¿cómo tendría que ser el perfil del político ideal que logre consolidar tras de sí la representación de la oposición a Javier Milei, una vez que en el avance del ejercicio de la presidencia enfrente las dificultades que lleve a las personas a criticarlo?
Tendría que ser alguien distinto, otra vez, alguien que pueda meter en su agenda todo lo que no esté en la agenda de los políticos argentinos, que es la renovación y la inteligencia artificial, la revolución tecnológica, que cada día se toma más nuestra casa, nuestro bolsillo, nuestra mente, y que no esté en la agenda de los políticos. Esta es la agenda que en realidad mueve a los jóvenes.
Un joven está más interesado en cuál es el nuevo modelo de iPhone que en aprender el himno peronista. Hay una nueva sociedad que ya está aquí y que las viejas generaciones de políticos no atienden.
Entonces tendría que ser alguien abierto a estas cosas y alguien que represente también en sus formas una sociedad más horizontal como la que estamos viviendo.
