Gabriel Solano: "Hay votantes de la izquierda que van a votar a Javier Milei"
El dirigente del Partido Obrero remarcó que "no podemos darle el voto a fuerzas de las que estamos convencidos que usarán ese voto que negamos contra nosotros mismos".
Gabriel Solano |
TÉLAM
El legislador de la Ciudad de Buenos Aires, Gabriel Solano, aseveró que "el acuerdo con Macri modifica mucho el programa de Milei". El balotaje como una disputa de dos élites y el voto del Frente de Izquierda de cara al 19 de noviembre, en Modo Fontevecchia, por Net TV, Radio Perfil (AM 1190) y Radio Amadeus (FM 91.1).
La primera pregunta tiene que ver con tu libro "Por qué fracasó la democracia". ¿Cuál es el rol que cumple en la historia argentina la irrupción de Javier Milei? Creo que Mauricio Macri vino a cumplir un papel, desde una perspectiva hegeliana, que era enterrar la nostalgia de 1910.
Voy a usar los argumentos de Pablo Gerchunoff de las dos nostalgias argentinas, que son la de 1910 y 1945. Macri vino a cumplir ese papel y Alberto Fernández a enterrar la de 1945, dejando definitivamente obsoletas a ambas nostalgias, es decir, dar vuelta la página del siglo XX.
Esto no les gusta a los autoritarios
El ejercicio del periodismo profesional y crítico es un pilar fundamental de la democracia. Por eso molesta a quienes creen ser los dueños de la verdad.
Me pregunto todos los días qué papel cumple, para qué sirve, desde una perspectiva hegeliana, cuál es la teleología de Milei. ¿Te hacés esta pregunta? Si te la hacés, ¿tenés alguna respuesta para ayudarme?
Si uno escucha a Milei, por lo menos lo que él dice, y después hay que ver si es lo que realmente representa porque no es lo mismo lo que uno dice de uno mismo y lo que representa, presenta una historia argentina que no es tal y viene a decir que era un potencia. Incluso llegó a decir, y eso es una burrada histórica, que Argentina había sido la primera potencia mundial a fines del siglo XIX y no es así, de ninguna manera es así.
Argentina era un país atrasado, no industrializado, con escasa cultura. Pero él viene a plantear que hubo un desvío de ese primer lugar, que no fue así.
Como si el voto universal hubiera sido el problema de Argentina. Incluso es un crítico de Hipólito Yrigoyen.
Milei viene, de alguna manera, a corregir todo ese desvío del siglo XX, que después se profundizó con el peronismo, y que vendría por tanto a colocar a Argentina como potencia y da un plazo de 30, 35 o 40 años, y dice que en 30 seremos como Italia y en 40 como Alemania.
Omite que el problema en realidad fue el golpe militar de 1930 y que tuvimos de 1930 a 1983 prácticamente 50 años de dictaduras.
Es una visión de la historia incorrecta e idealista que no tiene en cuenta los intereses materiales reales que fueron gobernando a Argentina en todo este periodo de tiempo.
¿Vos decís que, de alguna manera, viene a repetir la función de Macri, es decir, la de la nostalgia de 1910?
A partir de este acuerdo con Macri se refuerza más una idea de que en Argentina el problema histórico fue el populismo, por lo tanto, viene a corregir eso mediante una serie de medidas de tipo económicas y políticas, ya sea mediante privatización de empresas del Estado, reducción del gasto público y cuestiones por el estilo.
Tengo una visión muy distinta de la historia argentina porque intereses económicos muy fuertes fueron modificando la forma de defenderse a sí mismo de acuerdo a oscilaciones económicas que existían en el mercado mundial.
En la década del '30, que nace con el golpe contra Yrigoyen, se impusieron determinados intereses de sectores del agro, pero a la vez es fue década de industrialización del país como consecuencia de la crisis mundial del capital. Los sectores que irán protegiéndose del '30 son los que finalmente darán lugar después al peronismo en el '45 y '46.
No estoy de acuerdo con Milei en que los últimos 80 años son un tiempo perdido. Una especie de vuelta a Julio Argentino Roca, de vuelta al pasado propio de Argentina.
El país no tiene esa chance de volver hacia atrás en un pasado que no era tan próspero como el que él dice, sino que en el momento en el cual el mundo evolucionó mucho, hay un mercado mundial saturado por mercancías y capitales, una enorme disputa en América Latina y las grandes potencias por quedarse con nuestros recursos naturales y los beneficios que producen nuestra fuerza de trabajo.
Hoy, esa salida de volver a Roca es una anacronía, lo que hay que hacer es un planteamiento estratégico de la actualidad.
El acuerdo con Macri modifica mucho el programa de Milei. Al día de hoy uno tendría que preguntarse qué es Milei. No se sabe porque hizo un programa que tenía el punto de quemar el Banco Central, la dolarización, privatizar obra pública, y tras el acuerdo con Macri y de los funcionarios que están, de alguna manera, surgiendo en las noticias que podrían eventualmente ser integrantes de su gabinete, parecía que todo eso quedaba de lado.
Esto tiene que ver con un hecho que para mí es interesante, que es que habitualmente uno piensa linealmente que la mayor parte del círculo rojo está con el candidato de derecha y con el candidato del populismo la minoría del círculo rojo o nada. Y en Argentina no es así, pienso que aquí el embajador norteamericano, si votase, lo haría por Massa y no por Milei.
Es decir, hay una fuerte división en el círculo rojo que se acentúa como consecuencia de que, al haber una crisis, no hay lugar para todos, y las crisis bajo el capitalismo son momentos muy crudos porque plantean una posición de quiebras, desaparición de grupos económicos. O sea, se están discutiendo la sobrevivencia.
Hay una fuerte disputa por arriba y nosotros esto lo tuvimos muy en cuenta al momento de discutir esta situación. No es una disputa donde está en juego, en este balotaje, un interés popular sino que por sobre todas las cosas una fuerte contienda por arriba.
De dos intereses, de dos élites.
Sí. ¿Son lo mismo? No, no son lo mismo. Hay una idea "populachera" que siempre la escucho y me aburre mucho que es cuando dicen "los de arriba se ponen de acuerdo, los de abajo se pelean" y no es así. Los de arriba se matan, por eso hay guerras en el mundo, son guerras de los de arriba, no de los de abajo. Se matan porque el capitalismo de mucha competencia. Por lo tanto, es una pelea de dos élites que tienen intereses que no son concordantes.
Por ejemplo, una élite de la industria y una del campo, para poner un ejemplo concreto. Lo estoy simplificando al extremo. Una élite exportadora y otra de producción nacional.
Milei sale a decir que hay que sacar los plazos fijos de los bancos y sale un pronunciamiento de las tres asociaciones de bancos que tiene Argentina, una de los bancos públicos, una de los privados nacionales y otra de las internacionales, contra Milei. Es decir que los bancos no están con Milei, pero sí estarían con él BlackRock y los grupos que tienen en su cartera los títulos de deuda.
Los bancos nacionales están en contra de Milei, el capital financiero internacional no. Estoy tratando de ordenar.
La clasificación es sutil como método porque permite ordenar un poco.
Aquí salió un comunicado de las tres asociaciones de bancos de Argentina. Una reúne a los bancos públicos, otros a los bancos de capital nacional y otra de a los bancos de capital privado internacional que están en el país. City Bank y compañía, ese tipo de bancos.
Bancos minoristas, que sus negocios son los argentinos y que es distinto al capital financiero, que sus negocios no son los argentinos.
Entonces, para hacer la diferencia entre la compra y la venta, el final nunca le importa a ese mercado financiero. Ahora, a un banco comercial lo que le importa son sus clientes. Sin ninguna duda necesita que los argentinos le paguen las deudas, que si compraron algo y tienen un crédito se lo paguen.
Simplemente para ayudar a la audiencia a compartir una diferencia entre quien es un trader (que lo único que le interesa es la ganancia entre la compra y la venta) de quien tiene clientes, que es otro mundo distinto y quiere que los clientes sobrevivan porque de lo contrario se queda sin banco.
Primero, como vos decís, estos traders, como BlackRock y compañía, tienen en su cartera muchos títulos de deuda argentina que si se llegan a revalorizar, y eso implica que si gana Milei se revalorizan, ganan fortuna de un día para el otro.
En Argentina, estos bancos que estamos hablando hoy, su principal cliente es el Estado porque el negocio grande que tienen hoy en Argentina es tomar la plata del depositante, del plazo fijo y prestársela al Estado, las famosas leliqs que hoy están pagando aproximadamente dos billones de intereses por mes.
Es así tambiénporque la función del banco bajo el capitalismo es concentrar ahorros individuales y convertirse en unflujo de inversión. Aquí eso no ocurre, sino que lo hay es un financiamiento del Estado parasitario a una tasa interés que es absolutamente demencial y eso llevó a que esas famosas leliqs, con la cual Alberto inicialmente prometió aumentar las jubilaciones, y pasó lo contrario.
Estamos pagando al banco con la plata de los jubilados porque se tiene un stock de leliqs de 20 billones de pesos. Argentina está en quiebra, es un país que está liquidado, estamos muy mal. Hay intereses muy fuertes que están en disputa acá.
Pero si terminás ordenando, haciendo una taxonomía. Porque me parece muy interesante tu planteo. A la distancia vos decís "en realidad, hay una pelea de élites". Toda taxonomía requiere de alguna manera que lo parecido pase a ser igual.
Por un lado, una cosa son los bancos que viven de sus clientes, en gran medida del Estado pero también los ahorristas que aportan y que viven aquí, y otra cosa es el capital financiero internacional que lo único que le importa es la diferencia entre la compra y la venta de títulos o de alguna forma de representación financiera. Estos últimos están con Milei y los primeros con Massa.
Luego, el empresariado: aquel que exporta está más con Milei y Aquel que sustituye importaciones está más con Massa.
Es así. Milei se jugó con los que producen celulares en Tierra del Fuego y les dijo que iba a mantener algún esquema. Todo el mundo quiere ganar un poco la base del otro. La esencia es una pelea de élite.
Hablemos de dolarización.Nosotros estamos en contra, queremos una moneda soberana y para un gobierno de trabajadores una moneda es importante porque permite planificar la economía en función de los intereses populares.
Muchos empresarios quieren tener la moneda nacional no con el objetivo que te acabo de decir, sino porque una moneda nacional permite una desvalorización de los salarios mediante una devaluación, algo que estamos viendo en Argentina de una manera muy evidente en los últimos ocho años. Solamente este año la capacidad de compra de los salarios caerán un 14%.
El hecho de que rechacemos la dolarización y empresarios también lo hagan no quiere decir que la rechacemos por los mismos motivos. Esto es importante.
Lo que estás diciendo es que por primera vez no hay una lucha de clases, se dividen de un lado y del otro, arriba y abajo.
Hay una lucha de clases al interior de la clase capitalista.
Pero arriba y abajo se dividen de un lado y del otro, dependiendo los intereses puntuales. Como vos decís, frente a una situación de crisis, la sábana corta no alcanza para todos y cada uno elige aquel que cree que tapará su cuerpo.
Con el proteccionismo. Massa dice que meterá medidas proteccionistas y Milei las quiere abolir. Yo, si gobernara, establecería un monopolio de comercio exterior que tendría medidas proteccionistas porque tenemos que proteger nuestro puesto de trabajo en pos de un desarrollo y que avance nuestra productividad.
Pero para muchos empresarios el proteccionismo implica la posibilidad de vender en el mercado interno mucho más caro que en el mercado externo. Por lo tanto, se produce una distorsión que al trabajador pareciera que le conviene cierto proteccionismo, porque mantiene su puesto de trabajo. Pero al empleado, en su faceta de consumidor, lo perjudica porque finalmente alguien que viaja a Miami y va a un shopping allí compra más barato un celular que alguien que lo compra en "La Salada" y eso es muy injusto.
También el proteccionismo, como vos te das cuenta, para el trabajador significa una cosa distinta que para el empresario. Por lo tanto, aquí hay una disputa por arriba que nosotros, comoFrente de Izquierda, dijimos que no podemos participar de esta lucha por arriba.
Una idea que a mí me parece muy de fondo y que por eso nosotros no los vamos a votar a ninguno de los dos. Si pienso que lo que viene a hacer uno u otro es a beneficiar a esta élites y eso lo perjudicará al pueblo, lo mejor que nos puede pasar es que no sean gobiernos fuertes.
Quiero un gobierno fuerte en tanto ese gobierno venga a resolver los problemas populares, pero no quiero un gobierno fuerte si los viene a agravar porque si es así, tendrá mejores posibilidad de agravar esos problemas populares.
No votarlos es una forma de quitarles legitimidad. No vamos a tomar ni a Milei ni a Massa.
Entiendo lo que vos estás diciendo, ahora hay punto que no tiene que ver con economía. ¿Te parece que Agustín Rossi es peor que Victoria Villarruel? Ahí te pongo en un tema que es ético, más allá de las discusiones, la vida no es solo economía.
¿Qué harías vos con alguien negacionista? ¿Te parece que es lo mismo votar a alguien negacionista que votar a alguien que considera que hubo terrorismo de Estado?
Villarruel es nefasta. Tuve la mala suerte de tener que discutir con ella en un par de programas de televisión y terminamos en muy malos términos. Percibí de parte de su grupo agresiones durante meses en mis redes sociales, algo que no me importa y ya estoy acostumbrado.
Pero dejame decirte que quien puso a César Milani en la jefatura del Ejército fue Rossi.
¿Y es lo mismo?
Voy a admitir que no en el terreno que vos decís. Alguien está con el "Tigre" Acosta, otro con Milani.
Pero es distinto Milani al "Tigre" Acosta...
Pero nosotros no podemos estar ni con Milani ni con Acosta. Vi a la madre del soldado en La Rioja denunciando pruebas contundentes de que Milani había sido asesino de su hijo. Nosotros no podemos estar ahí.
Pero no es vicepresidente. Además, ni siquiera era un ministro. Pensá que puede asumir la presidencia...
Ya sé. Lo pasó hoy es que se acaba de revelar este esquema en orden de inteligencia, que existe en Argentina, lo que se suele llamar "Los sótanos de la democracia", que al final pienso que es el primer piso o el segundo porque esta democracia funciona con estos regímenes de conspiración.
Entonces, nosotros tenemos en cuenta que Villarruel es nefasta, pero hoy la orientación de América Latina no es que gobiernen gobiernos militares como en el '70 porque lamentablemente, quizá lo que voy a decir es medio chocante pero si lo puedo explicar se entenderá mejor la idea, es que este tipo de democracias le fueron muy funcionales a las élites, se enriquecieron como nunca, le quitaron derechos al pueblo, que se empobreció como nunca.
No quiero interrumpirte, pero me parece que quizás el problema es el economicismo. Viste que Rudolf Carnap planteaba que cada ciencia tenía su lengua, que eran intraducibles y el problema entre cada una de las ciencias es que cada una crea su propia jerga y que finalmente ninguna sola tiene derecho a dominar a todas las demás.
Por lo tanto, desde una perspectiva económica vos me volvés a hablar de economía.
No, no es economía solamente. Estuve en un debate, creo que fue hace dos años atrás, con quien ahora ocupa la titularidad del INDEC, Marcos Lavagna, que en ese momento era candidato a primer diputado por Capital Federal por la fuerza de Massa. En ese debate, que fue en elColegio Nacional de Buenos Aires, la gente lo chifló porque defendió abiertamente que las Fuerzas Armadas participen de la seguridad interior.
Te quiero recordar, porque la memoria para mí vale, que Massa era el representante para América Latina de Rudy Guiliani, quien fue el alcalde de Nueva York y en la actualidad es el defensor de Donald Trump en los juicios que se llevan adelante por ocupación del Capitolio, el intento de golpe de Estado en Estados Unidos.
¿Cuántos años tenés?
Tengo 49 y no pongo las manos en el fuego por Massa en su compromiso con los derechos democráticos.
Te llevo casi dos décadas y te puedo asegurar que haber estado en el El Olimpo como me tocó a mí te cambia la cabeza. Yo viví en la Nueva York de Giuliani y sí, es un personaje extremo, totalmente cuestionables muchos de sus métodos, aunque te puedo asegurar que fue muy efectivo en el caso de esta ciudad. No se puede comparar con el Estado de derecho.
Pero acá no está planteado un golpe de Estado. Te puedo asegurar que si hubiera estaríamos rechazándolo y muchos que están con Massa estarían a favor.
Es imposible que haya un golpe de Estado hoy, para nada quiero asustar a nadie. Simplemente una cuestión ética. A mí me pasa algo con la dictadura, es un tema que va más allá,
Yo también, no quiero que se me entienda mal. Si hoy estuviese planteado en Argentina una posibilidad de golpe de Estado, tendíamos que discutirlo con mucha seriedad porque eso plantea políticamente problemas de otra índole. Hoy, en Argentina, yo creo que no está planteado ese problema de manera inmediata.
Entonces, no puedo tomar una decisión sobre la base de un tema que no está planteado en la actualidad. No sería políticamente correcto, sobre la base de lo que eventualmente en un futuro lejano pueda ocurrir, tomar decisiones de la actualidad.
Dejame defenderte. Probablemente vos, representando a un actor político importante como es la izquierda, a lo mejor tenés construcciones racionales que un ciudadano común no y que las emociones lo atraviesan. A lo mejor, vos hacés un esfuerzo de decisión para que no te atraviesen las emociones y, por lo tanto, termines tomando una decisión.
Tu planteo respecto a las dos élites es perfecto, a todos nos pareció muy didáctico. Creo que en la conversación anterior yo había preguntado "¿qué estudio este hombre?" Vos dijiste que era autodidacta y pensás muy bien.
Empecé a estudiar filosofía en la UBA, pero no me recibí.
Desde el punto de vista de la inteligencia emocional, con el tema de Villarruel, yo creo, dicho con toda humildad, que tenés un problema. Pero bueno, es mi opinión y te pido mil disculpas, no quiero hacer abuso.
No puedo tomar una posición sobre la base de un problema emocional. Nosotros no podemos votar a Massa.
Probablemente, tus votantes lo voten. Vos no lo podés decir, yo eso te entiendo.
Hay votantes de la izquierda que van a votar a Milei, ojo, minoritariamente. ¿Sabés por qué? Porque nos empobrecieron y no lo soportan más, y le vamos a decir que estamos de acuerdo. ¿Qué vamos a hacer?
El balotaje también es algo medio imperfecto. No estoy muy a favor porque esta idea de querer convertir un candidato mayoritario que tiene un origen minoritario es un poco totalitario. O sea, prefiero que haya un gobierno con los votos que tiene y si luego se da en un consenso mayor, será como resultado de su acción política, de su gobierno.
En cambio, acá no solamente hay un balotaje que se creó en el '94, porque antes no existía, sino que además después de ese balotaje se crearon las PASO. Massa sacó el 20% en las PASO sobre una participación del 69% del padrón electoral, sacó el 14% del 100%. Posteriormente, sacó el 36.5 o 37%, ahora tiene que sacar 51%. Milei tiene más o menos el mismo recorrido. Sacó el 30.5, después volvió a sacar el 30%. Que gobiernen con los votos que tienen.
Si no, ya hubiera ganado Massa entonces con la primera vuelta.
Massa tuvo el 36% y con eso tiene que gobernar. En cambio, acá hay un intento de tener un híperpresidencialismo, que posteriormente fue acompañado con otras medidas que son los DNU, cuestiones que le dan mucho poder a un Presidente de la Nación y son peligrosas porque, incluso, Macri nombró dos jueces de la Corte Suprema por decreto, que después tuvo que desdecirse porque era un escándalo institucional de proporciones nunca vistas.
Las diferencias dentro del FIT
Alejandro Gomel: Lo primero es aclarar que dentro del Frente de Izquierda hay una divergencia y opiniones distintas, hay otras organizaciones como Izquierda Socialista o el MST que no están de acuerdo con esto y dicen no votar a Milei.
Pero también después dicen que no votarán a Massa. Prefiero no usar mucha literatura, sino ser muy contundentes y precisos en lo que conlleva a nuestro partido.
AG: Me da curiosidad esto porque este lunes lo hablábamos con Eduardo Belliboni, otro integrante del Partido Obrero, y nos decía "en la boleta voy a poner una proclama a favor del pueblo palestino". ¿Vos qué vas a hacer con tu voto?
Es una variante la que dijo Eduardo. El tema de Palestina es tema para otra charla porque lleva mucho tiempo y la posición de Massa y Milei sobre Palestina me parece nefasta. Sin que sea la nuestra la crítica de Massa al comunicado de la Cancillería, porque nosotros no opinamos como la Cancillería y tenemos otra posición, su propio gobierno, con una tardanza enorme, sale a decir "che, están matando a más de 10 mil palestinos", ¿y no dice nada al respecto?.
Alguno dice que Medio Oriente queda lejos, yo tengo una visión distinta de la vida que es la siguiente y que cuando alguien avala masacres hacia otros países lo puede aplicar en el propio país.
Por lo tanto, no tengo la visión de que si es lejos no es grave y si es cerca sí. Tengo la visión de que es un tema de principios y aquí es un tema de principios. Por ende, lo de Belliboni es una forma de expresar el voto, realmente no pensé en cómo lo ibas a manifestar. Aparte, por la edad que tengo necesariamente tengo que ir a votar, no es puedo no ir.
AG: ¿En blanco no?
Puede ser o de lo de Belliboni de una boleta de Palestina.
O pondría una boleta vieja del Frente de Izquierda, no lo pensé. Me importa que se sepa que nosotros no podemos darle el voto a fuerzas de las que estamos convencidos que, en el caso de que lleguen a la presidencia, usarán ese voto que negamos contra nosotros mismos, no contra nosotros como partido sino que contra nosotros como clase trabajadora.
