Leandro Santoro: "A Javier Milei lo veo mucho más infantil que otros partidos de ultraderecha"

Leandro Santoro comparó al presidente argentino con distintas figuras de la ultraderecha a nivel mundial y destacó su inmadurez y la falta de consistencia en su expresión política. Mencionó también la importancia de establecer límites en la política, y sostuvo que es la sociedad quien debe imponerlos a la nueva gestión. “No se puede solamente construir un país con gente que dice 'estas son mis ideas, te gusten o no'”, señaló el politólogo en Modo Fontevecchia, por Net TV, Radio Perfil (AM 1190) y Radio Amadeus (FM 91.1).

Leandro Santoro es diputado nacional por la Ciudad de Buenos Aires, fue electo en 2021 y tiene mandato hasta 2025. Fue candidato a jefe de Gobierno de la Ciudad en 2023, legislador porteño desde 2017, subsecretario nacional para la reforma institucional y fortalecimiento de la democracia en el año 2015. También fue candidato a vicejefe de gobierno, acompañando a Mariano Recalde en 2015. Tras la llegada del paquete de leyes que envió el Ejecutivo al Congreso, Leandro sostuvo que la actitud del gobierno nacional es una “desorganización absoluta”.

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Describí al contexto como excéntrico, distópico y absurdo. ¿Crees que el desorden de Milei responde únicamente a la inexperiencia en la gobernación o considerás que allí hay una forma de aceleramiento, violencia y confusión? 

Es una pregunta que vamos a poder responder, creo yo, dentro de unos meses. Hasta ahora lo que se ve es mucha improvisación. Yo noté que había marchas y contramarchas, que había, además, improvisación en la gestión y una falta de gestión política. Inclusive, los primeros días después de que ganaran las elecciones, tenían que empezar a dar las primeras señales para tranquilizar los mercados y todo parecía muy confuso, varios ministros de Economía, varios presidentes del Banco Central, anuncios que se contradecían unos con otros. Eso se empezó a ver ni bien Milei fue electo presidente.

Ahora, la pregunta es, ¿esto se va a corregir o no se va a corregir? No lo sé. Yo creo que uno de los graves problemas que tiene, primero, es que desprecia la política; segundo, es que no ha logrado construir alianzas estables con gente que sea del sistema político. Macri, por ejemplo, al principio uno decía, "esta alianza es garantía de la continuidad de un programa neoconservador, de un sistema de negocio, porque Macri representa una mirada sobre la política y también una representación muy específica del establishment". Pero, mal o bien, es un hombre de la política que puede ayudarlo a estabilizar la propuesta, porque tiene experiencia, porque hay gente que le responde a él, que tiene conocimiento del Estado, etc. Esa alianza con Macri tampoco es que logró estabilizar su propuesta, porque también fue parte, si se quiere, de este proceso de improvisación que lo dejó en evidencia el Presidente cuando empezaron a proponer nombres que aparecían y desaparecían, o incluso una estrategia que se suponía que iba a ser compartida, que después finalmente nos dimos cuenta que no lo era, cuando aparece Patricia Bullrich en escena y dice "yo en realidad estoy negociando por mí y no por Macri". Entonces, no termino de entender, y creo que lo vamos a poder responder recién dentro de unos meses, si el Presidente va a lograr o no construir un espacio político que le permita dar gobernabilidad y seriedad al proyecto.

Miguel Ángel Pichetto armó un bloque importante con más de dos docenas de diputados con parte de lo que era JxC. ¿Puede ser que suceda con el peronismo y que también sea un foco de atracción para algunos representantes en el Congreso de distintas provincias del interior de la Argentina?

No, no creo que se dé con el peronismo. Ellos además expresan una mirada mucho más conservadora, moderada y heterogénea. No es solamente un punto de catalización para el PRO, porque también está la Coalición Cívica, Margarita Stolbizer. Creo que es un aporte lo de Miguel Ángel porque me parece que es un político con experiencia, esos que te digo que le faltan al Gobierno y que le faltan incluso al sistema político en general para mí.

Muchas veces no coincido con sus posiciones, pero cada vez que lo escucho no puedo dejar de reconocer que es una persona racional, que aporta pragmatismo y sensatez. Pero creo que va a ser un punto de atracción para un sector más conservador, más moderado. Ojalá que eso se estabilice porque es una buena noticia para la democracia que haya más de 20 diputados que hayan logrado unificar personería, que tengan una única voz que los represente. Eso ayuda muchísimo, por ejemplo, para construir consenso. Incluso creo yo para lograr ponerle sentido común y pragmatismo a un gobierno que, como decíamos al principio, supone que tiene que gobernar contra el Congreso, pero que en algún momento se va a dar cuenta que la única forma de gobernar una República democrática es con el Congreso. Entonces, que Pichetto esté actuando de la manera en que lo hace me parece que ayuda en esta dirección.

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¿Cuál es tu explicación de para qué sirve Milei en la historia argentina?

Lo que pasa es que vos tenés una lectura muy influenciada por Hegel, que supone que todo tiene una explicación o un sentido histórico o que finalmente todo se capitaliza en el devenir. Yo no lo veo así. No puedo todavía hacer juicios definitivos porque esto recién está empezando y también tengo que decirte que, a diferencia de lo que le pasa a un periodista, un político tiene que ser más cuidadoso por ahí en estas definiciones porque no puede quedar como que le falta el respeto a la voluntad popular.

Primero, hay que aceptar que Milei  tiene legitimidad de origen, y aceptar también que hay un montón de gente que lo identificó como una forma de expresar un descontento y un malestar con la democracia y que eso, sin lugar a dudas, se debe a que la política tradicional no dio respuesta. Primer punto.

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Segundo punto, hay un fenómeno global. No es algo que esté pasando solamente en la Argentina. La aparición de las ultraderechas con estas respuestas mesiánicas, simplistas, demagógicas a problemas complejos, están siendo un fenómeno global que se debe, creo yo, a un cambio de época y tal vez un cambio civilizatorio. Sociedades más individualistas o híper-individualistas, híper-mercantilizadas, que suponen que la única lógica es la del capital y la de la rentabilidad, que además sienten que las instituciones del estado de bienestar no lograron cumplir con ese compromiso de estabilizar una democracia con sentido social y entonces sienten que el Estado es parte del problema y no parte de la solución, aparecen en todo el mundo, no es que aparecen solamente acá.

El personaje, en término de lo local, y lo más singular, creo yo, es que también expresa, y es lo que a mí más me preocupa, una inmadurez en su formulación política, que expresa también una crisis en lo más profundo de la sociedad. Vos podés tener, por ejemplo, una mirada ultraconservadora, pero si vos la ves a Meloni y lo ves a Milei, no solamente ves un cuadro político de un lado y una persona que a las claras no lo es del otro, sino que además ves, en el caso de la expresión política de la ultraderecha argentina, un grado de inmadurez y un grado de inconsistencia que no lo veo en Vox, que no lo veo ni en Bolsonaro ni en Trump, incluso.

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Yo a Milei, lo he dicho más una oportunidad, lo veo mucho más infantil, extremista, y fanático. Me cuesta imaginarme que estos partidos de ultraderecha hayan aceptado que sus candidatos tengan propuestas como la venta de órganos, la venta de niños, o que aparezcan en estas actitudes comunicativas tan infantiles como la publicación de figuritas, de imágenes. Ceo que habla también de algo que nos está pasando como sociedad a los argentinos, porque también, para serte franco, también veo otros dirigentes, no solamente en el oficialismo hoy, sino también en la oposición, que los veo muy inconsistentes, muy infantiles, muy emparentados solamente con la bronca, que hablan también de un estado de la sociedad, que eso me parece que es mucho más profundo y que es lo que deberíamos pensar. ¿Qué nos pasa a nosotros para aceptar que como sociedad algunas voces tengan el nivel de banalidad y de falta de profundidad que tienen y que lamentablemente forman parte del coro que debate lo público?

¿A qué atribuís el infantilismo?

Es una buena pregunta porque es una de las cosas que más pienso todos los días.

¿No crees que viene para algo, que cumple algún papel disruptivo para la creación del regreso de un progresismo que sintetice todo lo que no pudo la etapa anterior?

Quiero creer que eso es así. Necesitaría creerlo te diría. Ahora, honestamente, no termino de entender si la racionalidad juega un papel en la historia como el que vos suponés que juega. Puede suponerse que después de esto el péndulo histórico va a ir hacia el centro izquierda y hacia la racionalidad, porque se ha ido muy al extremo.

Hay cosas, por ejemplo, como el DNU o la Ley Ómnibus que mandan, que vos decís "¿esto por qué lo hacen?" Por ejemplo, la delegación de facultades legislativas, ¿quién la vota? ¿Trabajaron con alguien? ¿Hay un acuerdo secreto que uno desconoce para que pongan esto en ese DNU o en esa ley donde es obvio que no van a tener aliados para poder construir una mayoría o lo hacen porque tienen un programa maximalista y porque quieren quedar en la historia como tipos que tenían un plan revolucionario y si no se consiguió es porque la política se los prohibió. No lo sé.

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Ahora, hay un amateurismo que, traducido en un grupo de gente que conduce al Estado, obviamente que tiene características muy infantiles porque, con perdón a los niños (porque en realidad estoy hablando de inmadurez, porque el infantilismo también incluye una dimensión de ternura humana que uno no puede utilizar como algo negativo), cuando uno ve la irresponsabilidad en los que conducen y la falta de responsabilidad con las consecuencias, que es lo que más me preocupa, que pueden llegar a tener las decisiones que ellos toman. Ojalá la sociedad alguna vez asuma que la política es necesaria, que los políticos profesionales son necesarios, que lo emocional es muy importante pero lo racional te podría decir es más importante que lo emocional, porque no se puede solamente construir un país con gente que dice "estas son mis ideas, te gusten o no", la negación de la negociación, más en este contexto, es un componente absolutamente infantil y dañino porque es casi caprichoso.

Ojalá esto pase, pero si llegara a decir que esto va a ser un aprendizaje histórico es porque en el fondo tengo que aceptar que esto va a generar mucho dolor, entonces también es complejo para los políticos. Si yo fuese solamente un politólogo que analiza la realidad frente a la pregunta de Fontevecchia le diría “depende del grado de dolor que este proyecto político genere”. ¿Sirvió para algo todos los procesos autoritarios y traumáticos en la historia de la humanidad?

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Muchas veces el gran consenso del Estado de Bienestar fue producto, entre otras cosas, del caos y el dolor que se generó después de la Segunda Guerra Mundial, después vinieron los 30 años gloriosos de crecimiento y estuvo la declaración universal de los derechos humanos, toda la idea de que había una concepción de la dignidad humana que el capitalismo debía incluir y eso también permitió no solamente las instituciones del Estado de Bienestar sino los consensos valorativos. Eso fue después del desastre de la Shoá, del desastre de la Segunda Guerra Mundial, fue un desastre para la humanidad. Frente a semejante dolor aprendimos algo y construimos un consenso que permitió que, por lo menos, durante 30 años, Occidente y el mundo capitalista pudieran vivir una etapa de desarrollo de prosperidad y de justicia social, pero a costa de un dolor enorme. Entonces, si fuese un politólogo y no un político el que estaría hablando con vos, te diría que la respuesta a tu pregunta está íntimamente ligada al grado y a la cantidad de dolor que la sociedad argentina vaya a padecer.

Alejandro Gomel: Los niños generalmente lo que buscan son límites y los límites los tienen que poner los padres. ¿La Corte Suprema tiene que hacer de padres en este caso?

No, la sociedad. Pero acá hay una falta, lo de los límites es otra característica que uno analiza. Todo el tiempo es, no hay límites. La libertad irrestricta. La libertad irrestricta va en contra de la libertad. Es así de simple. Porque eso se traduce en la libertad de los más fuertes solamente.

Yo lo escuchaba, por ejemplo, a Sturzenegger diciendo que lo más importante de este DNU es la modificación del Código Civil en el artículo 958. Yo fui a ver qué dice ese artículo, no soy abogado, y habla de Vélez Sársfield, la voluntad de las partes. Si la voluntad de las partes tiene un compromiso, eso es más importante que la ley, el Código Subsidiario. Entonces, el tipo pone como ejemplo la Ley de Alquileres, que era una ley bien inspirada pero que había generado muchos problemas, una mala ley, pero la solución no era justamente que no existiera ninguna ley sino, en todo caso modificarla, porque si las partes son iguales, la posición de poder de los propietarios es muy distinta a la de los inquilinos.

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Hoy un propietario, y más con el mercado destruido como está, por muchos problemas, la inflación primero, puede poner condiciones leoninas. Te puede poner en dólares el alquiler, te lo puede actualizar todos los meses, te puede pedir tres garantías de capital y dos de provincia, y te puede pedir un depósito de cinco mil dólares. Ahora, ¿eso por qué sucede? Entre otras cosas porque hoy el código no interpreta que el poder absoluto, incluso el poder económico, no solamente el poder del Estado, tiene que tener un límite. Porque eso habla de la idea de una sociedad civilizada. Los límites no son algo negativo. El problema con los límites totales, se transforma en un autoritarismo, pero cuando no hay ningún límite, también es un autoritarismo, pero de otro símbolo. Hay un tema con los límites, y con Milei pasa todo el tiempo. En algún momento decían, ¿por qué tengo que usar cinturón de seguridad? Hasta negaban las leyes del tránsito.

AG: ¿Tenés alguna ficha puesta en que haya un freno por parte de la Corte?

Lo que pasa es que también Milei demostró, y por eso es muy pronto todavía para llegar a conclusiones, algún tipo de gradualismo en algunas implementaciones. Por ejemplo, en relación a la suspensión de los subsidios, que eso también podría llegar a estar judicializado y podría ser una demostración práctica de lo que vos decís. Si él dice "yo esto lo voy a hacer de a poco porque si no la Corte lo va a impedir. Si fuera por mí, lo saco de la mañana a la noche, pero la Corte lo va a impedir", entonces ahí va a tener mucho que ver con la muñeca de él. Si se zarpa, la Corte va a tener que jugar un papel.

Yo entiendo que la justicia argentina es una justicia conservadora, pero a pesar de la crítica que uno puede hacerle, me parece que lo que uno está viendo como insinuación en el Poder Ejecutivo es tan grave que probablemente la Corte, por más que coincida en el espíritu de lo que se quiera hacer, tenga que ponerle un límite. Pero yo como político espero que el límite no se lo ponga la Corte, espero que se lo ponga la sociedad.

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AG: En el Congreso empiezan las discusiones en Diputados. Martin Menem se mostró confiado y dijo “tenemos números”. ¿Hay números en el Congreso o hay una negociación que no estamos viendo?

Esa es la gran pregunta. Yo lo veo muy improvisado también. Probablemente ellos quieren generar una expectativa de que pueden, pero para aprobar el DNU seguro que no lo tienen, porque el DNU es un paquete cerrado, hasta los radicales van a decir que no.

El tema de la Ley Ómnibus, supongo yo que eso se abrirá, se tratará en comisiones y se verá ley por ley. Después la pregunta es cómo van a construir ellos mayorías de manera más estable en el Parlamento. Porque puede ser que un sector del radicalismo esté de acuerdo con desregular algunos marcos jurídicos. Yo creo que la ley es mala en términos de la forma y de lo que propone, estoy con una visión completamente distinta. Ahora, sé que hay algunos sectores radicales que piensan como yo, y no voy a poner nombre porque estoy manteniendo algunas conversaciones, pero hay una interna en el bloque radical, donde algunos dicen que este decreto es una barbaridad o esta ley es una barbaridad, pero también es una barbaridad privatizar el Banco Nación, también es una barbaridad cambiar el régimen electoral, también es una barbaridad dejar que el gobierno pueda tomar deuda "a troche y moche" sin pasar la autorización por el Congreso. Lo interesante es ver cómo el Gobierno interactúa con los partidos políticos y cómo los partidos y los bloques interactúan hacia adentro, porque se van a poner bajo una tensión que no fue habitual en los últimos años. La tensión genera una identidad para el futuro.

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La identidad del radicalismo, por ejemplo, va a estar muy comprometida para adelante. Nosotros, en el peor momento de la relación entre el kirchnerismo y el radicalismo, todos juntos votamos por la estatización de YPF, en el peor momento. ¿Por qué? Porque el radicalismo entendía, que más allá de que podía tener una mala opinión sobre el gobierno de Cristina o una mala relación con el kirchnerismo, ahí se iba también parte de su identidad. Bueno, hoy me preocupa que la discusión política esté puesta solamente en la forma. Ojo, porque muchas de las cosas que nosotros estamos discutiendo, tanto en el DNU como en la ley, sientan un precedente asqueroso, porque es la suma del poder público, concentración de facultades delegadas, una mirada también infantil. ¿Dónde se vio que uno va a cambiar en una misma ley o en un mismo DNU el Código Aduanero, el Código Civil y Comercial, el Código Penal? Esto no pasa. Cada capítulo debería ser una ley.

El otro problema es que los partidos y los bloques van a tener que resolver, porque las consecuencias de estas decisiones se van a ver durante muchos años. Y esto es un mensaje para el radicalismo. Ojo que no se trata solamente de aceptar que el Estado hizo las cosas mal, que las hizo. No se trata solamente de aceptar que tal vez en la Argentina hubo un exceso de regulaciones, que las hay. Se trata de proponer una solución, y esta solución es una solución tan extrema como el otro extremo.

Un anti Estado con todo el poder del Estado

Destruir al Estado porque el Estado funciona mal es como tirar el nene con el agua sucia cuando vas a cambiarlo. O poner una desregulación total es más dañina que tener regulaciones excesivas. En el caso de todo lo que les estoy contando, estamos hablando de una destrucción de un patrimonio acumulado durante siglos por nuestro país. No es joda lo que se está discutiendo acá. Veremos qué pasa. No tengo claro qué sucederá dentro de cada partido, dentro de cada bloque, y con qué pericia o impericia el Gobierno va a lograr construir consenso.

MVB JL