Ricardo Alfonsín: "En España me preguntan si es verdad que Javier Milei habla con los perros, igual que Nicolás Maduro con los pajaritos"

Ricardo Alfonsín, embajador argentino en España, señaló que no solo tiene diferencias programáticas con Javier Milei, sino que la preocupación principal radica en cómo afectará un eventual triunfo a la Argentina. “Me parece que hasta Macri tendría que tener un límite", manifestó en Modo Fontevecchia, por Net TV, Radio Perfil (AM 1190) y Radio Amadeus (FM 91.1).

Tenemos una tesis y es que cuando Milei confronta y utiliza a Raúl Alfonsín como su punching ball, en realidad confronta con la democracia. Me gustaría tu reflexión sobre este punto y sobre los 40 años del triunfo de tu padre.

Si dijera que tengo diferencias programáticas con Milei estaría quedándome corto, banalizando lo que podría ser un análisis sobre Milei, pero no por lo que dice de mi padre, por lo que representa él en términos democráticos. Es un peligro para la democracia, consciente o inconscientemente.

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La candidatura de Milei o la eventual conducción del país por Milei representa un serio peligro para la democracia argentina, un hombre que le dice "rata" al adversario, "gusano", "parásito", o "excremento humano" a quienes piensan diferente, que dice que el Papa está casi poseído por el demonio, no tiene la menor idea de cuáles son los valores mínimos y los respetos que hacen posible una convivencia saludable entre la política en democracia. Ese hombre es un riesgo para la democracia. 

Por eso creo que no se puede ser neutral, ¿cómo voy a ser neutral en una elección como esta?

Hay personas con las que se puede tener diferencias programáticas, pero que uno sabe que no entrañan riesgos para la democracia ni para una convivencia civilizada.

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Me acuerdo cuando decían que Maduro hablaba con los pajaritos. Hablábamos de la calidad de una democracia, si eso era cierto, en la que un presidente creía tener relaciones de esa naturaleza con algún pájaro. Me lo preguntan en España, palabra de honor, a mí me da un poco de vergüenza, me preguntan si es cierto que habla con o le dirige los mensajes en los actos a sus perros.

¿Cómo no vamos a estar preocupados? Cualquier demócrata, más allá de la izquierda, de la derecha, yo creo que en esto deberíamos ponernos de acuerdo todos, es un peligro.

No me extraña lo que ha hecho Macri, no me extraña a mí y los radicales no deberían sorprenderse tampoco. Macri tiene muchas más afinidades con Milei, no sólo económicas y sociales, sino también políticas. La historia lo prueba, que con el radicalismo, incluso que con un sector del PRO que es menos duro, el de Larreta, estoy seguro que tiene más afinidades con Milei que con Larreta.

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Me gustaría poner un testimonio en el que Milei dice que entrena pegándole una imagen de tu padre. “Lo boxeaba al muñeco ese y lo terminé rompiendo. O sea, hasta le había puesto la careta de un expresidente, de Raúl Ricardo Alfonsín, el fracasado hiperinflacionario de Chascomús”.

Frente a un Macri apoyando y recomendando a votar por Milei, ¿no queda más nada que decir para que el radicalismo y el pan-radicalismo, la Coalición Cívica, el socialismo de Santa Fe, Margarita Stolbizer con el GEN, todo lo que son desmembramientos del tronco radical, que hoy en su gran mayoría están dentro de Juntos por el Cambio, o excluyan a ese sector del PRO o conformen una nueva alianza que deje afuera definitivamente a Macri?

Yo creo que sí.

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Respeto todas las ideas democráticas, las respeto a todas, pero a las propias también, y lo cierto es que con el PRO, con la inmensa mayoría de los dirigentes del PRO, que los conozco casi todos y tengo buenas relaciones con ellos, no tenemos coincidencias, menos con Mauricio Macri. Y esto no representa una ofensa para Macri.

Macri, seguramente, si le preguntaran acerca de lo que pienso yo, no tengo la relevancia como para preguntarle a un expresidente sobre lo que pienso, pero si se lo preguntaran, estoy seguro que le diría que estamos en las antípodas. El radicalismo está en las antípodas del pensamiento de Macri.

Yo me acuerdo que hace tres meses, más o menos, decía que había tres fuerzas que podían llegar a la segunda vuelta, dos de derecha y una de centro izquierda, y decía que había que votar por Massa porque era el único que le podía ganar. Quedó demostrado que es el único que le puede ganar. Patricia salió tercera.

Además dije, si llegara Patricia a la segunda vuelta, no importa quién gane, Macri se va a encargar de articular un acuerdo entre Juntos por el Cambio y La Libertad Avanza, por lo que te decía antes, porque les coincide mucho más con ese pensamiento anarco-capitalista de que el Estado no sirve para nada, lo público no sirve para nada, todo se reduce a lo económico y al mercado. Coincide mucho más con ese pensamiento que con el pensamiento radical. Ahora, me parece que hasta Macri tendría que tener un límite, tendría que haber sido ese límite el riesgo que este hombre, consciente o inconscientemente, representa para la democracia.

Es una barbaridad que alguien diga esas cosas, y además crea que las puede decir y riéndose como si estuviera diciendo algo muy gracioso, y quien lo entrevista, no en esta nota, sino en otra, no diga nada, y escuche lo que dice como si se tratara de un señor que está disputando una sociedad de fomento. Un señor que aspira a ser presidente de la república se refiere en los términos en que lo hace a sus adversarios políticos, y tiene una filosofía social, o pública, que es realmente peligrosa para la convivencia democrática.

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No me parece que se le haya dado la importancia que merece a esto, con excepciones, por supuesto que hago excepciones, pero, incluso los analistas políticos, “un hombre que ha sido inteligente y ha sintonizado con la bronca de la sociedad”, como si fuera tan difícil sintonizar con la bronca de la sociedad. Ese era uno de los análisis que hacía, en lugar de analizar su personalidad, su temperamento, sus ideas y lo que presentaba términos económicos y políticos.

Así como existe una especie de metonimia entre Alfonsín y la democracia, y cuando Milei ataca a Alfonsín, está atacando a la democracia, ¿puede ser que exista también una especie de metonimia en Macri, y que a través de Milei represente que “odia” los valores de tu padre, y significa que solo los reprimió para poder cooptar al partido radical, que el PRO necesitaba cuando él era solamente un partido vecinal?

Yo no puedo decir eso porque nunca le oí decir esto. Milei sí, tal vez no ha utilizado la palabra odio, pero las cosas que ha dicho son propias de alguien que odia a Raúl Alfonsín, y las dice con ganas.

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Pero no me extrañaría que Macri, que ha sido muy duro con Alfonsín, que no se hagan los distraídos algunos, era muy duro con Alfonsín y tiene derecho a ser duro, pero lo que no tienen derecho algunos es a decirnos que entre el PRO y el radicalismo no hay diferencias, porque las hay.

Esto no es malo, es bueno que haya diferencias, y creo que están poniéndose en evidencia ahora. Un poco tarde, pero bueno se están poniendo en evidencia ahora y creo que, como vos decís, se necesita valor para hacerlo, se necesita sentido de grandeza, porque si te pones a pensar en términos de posicionamiento político electoral, vaya a saber qué es lo que te conviene.

La discusión sería interesante pero yo creo que hay que priorizar otras cosas en este momento, y hay que decidir construir una fuerza que pueda ser una alternativa republicana, democrática y, desde mi punto de vista, progresista al oficialismo.

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Alejandro Gomel: Hasta ahora hubo un solo radical que dijo expresamente que votaría a Milei y que ayudará a fiscalizar, Luis Petri. ¿Qué opina de esto?

Y sobre la UCR que declaró cierta neutralidad, ¿esperaba un aprovechamiento más fuerte de la UCR?

Varios dirigentes que integran el Comité Nacional, porque fue el Comité Nacional el que tomó esa decisión, calificaban a Milei de fascista, de un peligro para la democracia. ¿Cómo voy a llamar a la neutralidad? Yo creo que el partido va a revisar esa posición. Porque no es fácil la decisión que hay que tomar y seguramente tiene costos. Pero hay que poner por encima de cualquier costo la necesidad de preservar, asegurar y evitar riesgos para la democracia. Yo creo que la va a revisar.

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Primero, creo que la mayoría de los radicales van a votar por Sergio Massa, más allá de las diferencias que puedan tener. ¿O acaso no tenían diferencia con Melconian? ¿Ustedes se acuerdan de lo que decía? Yo respeto a Melconian, lo conozco, no me engancho en esas críticas tan bajas y dudosas que se hacen. ¿Pero creen ustedes que nosotros tenemos alguna coincidencia con Melconian o con Szewach?

A pesar de que Milei es un fascista y un peligro para la democracia, como tenemos diferencias programáticas con Massa y el kirchnerismo, dicen, como si el Frente de Todos o Unión por la Patria fuera solo el kirchnerismo. Hay radicales, hay socialistas, hay del Frente Renovador. Claro, no quieren decir peronistas, porque tampoco hay solo peronistas, pero dentro de Juntos por el Cambio está lleno de peronistas, sean más amplios en la discusión política.

Yo creo que van a terminar reviendo la decisión inicial, porque en los distritos cada vez se más grande la presión a favor de una posición que no lo deje ante la historia al radicalismo como lavándose las manos frente a una elección como esta, en la que está en juego en serio, no se exagera, la convivencia democrática por lo menos, yo creo que la democracia misma.

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AG: Le preguntaba por Luis Petri, que dijo que no sólo votaría por Milei sino que fiscalizará a su favor.

Yo lo quiero a Luis, él sabe que yo lo quiero, pero se siente obligado.

Hay un sentido de la disciplina que es malentendida, que me reprochan a mí. Yo soy disciplinado con el partido, pero dentro de ciertos límites, en la medida que el partido diga cosas que tienen que ver con lo contrario de lo que nosotros, no estoy obligado.

Además, nosotros no somos un regimiento en un cuartel. La gente tiene derecho a opinar, siempre hemos sido así.

A Luis pregúntenle, yo no quiero hablar sobre Luis, pero la verdad que a mí me impactó la historia, que un candidato a vicepresidente radical pueda reaccionar así, pueda tener esa actitud frente a un hombre como Milei, no lo entiendo.

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Nuria Am: Le quiero preguntar por el resto de los gobernadores. Juan Schiaretti, por ejemplo, ¿qué actitud deberían tener frente a esto?

No me quiero meter en otro partido. Yo opino así como radical, pero también como demócrata.

Por supuesto que no tiene que ver con mi padre, ya lo he dicho, Milei podría haber hecho elogios desmesurados a mi padre, haber dicho de mi padre las cosas más lindas que puede escuchar una persona. Yo no votaría jamás a Milei, por eso me llama la atención que algunos radicales digan yo no puedo votar a Milei por lo que dice de Raúl Alfonsín. Es decir, ¿si dijera otra cosa votaría a Milei?

Milei es una propuesta del siglo XVIII, además de violenta. Es un hombre que ha justificado la dictadura, de manera ambigua pero lo ha hecho. Ha hablado de excesos, leyó el informe que hacían los militares al dejar el gobierno y reprodujo ese discurso, y le sumo a esto todas las otras cosas que acabamos de mencionar, y algunas me olvido.

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Y Schiaretti tendrá que rendir cuentas ante la historia si llega a ganar Milei.

NA: ¿Usted le puede poner algún calificativo a lo que es el debate político hoy?

Yo sí. Hemos hablado con Jorge varias veces, para mí la calidad de la política se ha visto afectada negativamente, no solamente en los debates, sino en los temas que se discuten, la incapacidad del diálogo, la personalización de la política. El dirigente parece dirigido y no se anima a contrariar una opinión que le parece mala, lo importante es quedar bien con la gente. Eso creo que está pasando en todos los partidos.

No todos los dirigentes de los partidos son así, pero hay una proporción importante en los partidos políticos de dirigentes, no hablo de afiliados o militantes que por ser jóvenes pueden tal vez incurrir en ciertos déficits que ya van a superar, hablo de un dirigente importante. ¿Cómo un dirigente va a decir que tiene que ser neutral?

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Ayer Milei estuvo en La Nación+ con Luis Majul y dijo: “Vos tenés una línea de radicales que derivan de la línea nacional que es la de Leandro Alem, esa es una línea liberal, es una parte de la solución. La parte del problema es la que deriva de Yrigoyen, que si vos querés para los más jóvenes la línea alfonsinista, la línea de izquierda, digo, Franja Morada. Alfonsín tenía sus facetas bastante autoritarias. ¿O acaso no se puso de acuerdo con Duhalde para llevarse puesto a De la Rúa?”.

¿Qué te pasa cuando ves que la tiene sin parar con tu viejo?

Lo que dice de De La Rúa, es directamente una canallada, una canallada que tal vez la crea, porque yo no creo que sea un hombre mentiroso. Él escucha cosas y las repite.

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Le dijo Patricia Bullrich que ponía bombas en los jardines de infantes. Yo con Patricia tengo muchísimas diferencias, pero pongo las manos en el fuego en el sentido de que creo que eso no lo ha hecho nunca.

Y después lo que dice del partido, no tiene ni idea, creo que se lo contó Macri. Porque ya Macri dijo más o menos lo mismo.

Leandro Alem es el autor de la frase, esencialmente política, que dice que el radicalismo es la causa de los desposeídos, y esto tiene un significado bien concreto. El radicalismo vino a extender derechos. La política que el radicalismo entendía era aquella actividad que tenía por objeto organizar la sociedad extendiendo derechos entre otros, logrando justicia social. Eso que él llama una aberración. Pero Dios mío, una aberración. Como si la justicia no fuera susceptible de ser juzgada desde ese punto de vista ético.

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¿Por qué crees que toma Milei esa diferencia entre Alem e Yrigoyen? ¿Y por qué recorta a Alem del resto del radicalismo?

Porqué se peleó Alem con Yrigoyen, el sobrino ingrato, le decían a Yrigoyen. Por cuestiones tenían que ver con la interna y diferencias que tenían que ver con ese momento, que era un momento de gestación de las fuerzas políticas.

Pero Alem era un hombre muy comprometido con las causas populares, con la idea de, yo no sé si él la nombraba con las mismas palabras, la justicia social. No tiene la menor idea ese señor.

Yo creo que él se pelea y rescata a Alem de Yrigoyen porque Yrigoyen fue el primer presidente elegido por el voto universal. O sea, creo que así como colocó a tu padre como metonimia de la democracia, él coloca a Yrigoyen como metonimia de la democracia. Yrigoyen fue el primer presidente argentino electo por el voto universal. Y creo que ahí está la diferencia.

Es muy probable que sea así, tenés razón. Es Yrigoyen el que impone la abstención revolucionaria, no votábamos hasta tanto en la Argentina no existiera el voto secreto universal y obligatorio.

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Si uno hace un análisis de las palabras, por un lado Alfonsín-democracia, por otro lado Alfonsín-Yrigoyen, por otra parte Alfonsín-Yrigoyen-izquierda, uno podría concluir que lo que está diciendo Milei es que democracia es izquierda.

Sí, y sobre todo, justicia social es izquierda y democracia social es izquierda.

Y así como dicen todos el “kirchnerismo”, la oposición comete un horror parecido, pero lo hacen a propósito. Más allá de la opinión que tenga cada uno del kirchnerismo, no es que yo me sume a ese debate, pero decir que Unión por la Patria es el kirchnerismo, es más o menos cometer el error que comete Milei, que lo llama a todos zurdos de mierda o comunistas, somos todos comunistas.

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La oposición es con la democracia y utiliza a Alfonsín e Yrigoyen, y rescata Alem simplemente porque la representación del voto popular mayoritario, secreto, universal y obligatorio es a partir de Yrigoyen y se lo vuelve a hacer a partir de Alfonsín. Es en contra de eso.

Yo creo que la política, y siempre digo que el periodismo, debe hacer pedagogía. El periodismo es fundamental, y más importante incluso.

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Y he citado artículos tuyos que me parecen un ejemplo de periodismo pedagógico, y esto que acabas de decir es importantísimo y habría que aclararlo a la gente, que es lo que está en juego en esta elección. Porque no veo que se hagan análisis de esta profundidad en la política.

MVB JL