Juan Grabois: "El tinte represivo de este gobierno se lo atribuyo más a Victoria Villarruel que a Javier Milei"

Juan Grabois expresó su preocupación por el impacto económico en las clases populares y anticipó un proceso de destrucción del poder adquisitivo en marzo. “A la política sí le pido que rechace el DNU, que rechace la ley ómnibus y que le ponga un límite a las ambiciones monárquicas del gobierno de turno”, sostuvo el ex precandidato presidencial en Modo Fontevecchia, por Net TV, Radio Perfil (AM 1190) y Radio Amadeus (FM 91.1).

Juan Grabois es líder de la Unión de los Trabajadores de la Economía Popular, del partido Patria Grande y fue precandidato a presidente. Miembro del Dicasterio para el Servicio de Desarrollo Humano Integral del Vaticano, y es uno de los dirigentes del campo popular que se puso al frente de la resistencia frente a las políticas del actual gobierno.

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Te pido un balance del primer mes de Milei, después de casi dos años del debate que hicimos junto a él.

Me parece que es que, por lo menos desde que yo tengo uso de memoria, el más brutal ataque contra el Estado de derecho y el Estado social de derecho que consagra nuestra Constitución, tanto por la forma (que a veces la forma hace el contenido) como por el contenido. Me parece un ataque brutal, que aparte tiene fines de lucro, es decir, cada artículo del decreto de necesidad y urgencia está asociado a una corporación económica y de la ley, que la estudiamos en profundidad con Argentina Humana, se repite la misma secuencia. Es decir, es una mezcla de un plan de negocios, de un conjunto de corporaciones elaborado por sus estudios jurídicos según declaraciones de los propios abogados intervinientes, y de una serie de premisas dogmáticas e ideológicas propias de un pensamiento mesiánico y fundacional que disuelven los avances democráticos constitucionales de nuestro país que, a diferencia de muchos otros países de la región (como Colombia, Perú, Ecuador), logró hasta hoy sortear el reto democrático, más allá de las trampas de la democracia. Otro tema: me tocó ayer hablar con el embajador de Colombia, logró sortear el reto democrático y ahora viene una ofensiva contra esa conquista del pueblo argentino.

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La relación entre Milei y el papa Francisco

Todo parece indicar que el secretario de Culto será Francisco Sánchez, quien dijo que el Papa le hacía muy mal a la Iglesia y, al mismo tiempo, Milei invitó al Papa a Argentina. ¿Cuál es tu visión como, quizá, una de las personas más cercanas al papa Francisco, en relación a la política de la conveniencia de la venida del Papa, el pedido de perdón de Milei y que nombre como secretario de Culto a alguien que criticó al Papa?

Te puedo dar mi visión como ciudadano y como católico, no como una persona cercana al Papa porque eso de alguna manera podría interpretarse que estoy haciendo, si se quiere, una especie de exégesis de lo que podría pensar el Papa, digo lo que pienso yo. Primero, a este personaje lo vengo escuchando hace tiempo. La doctrina católica, el catecismo de la Iglesia establece, por ejemplo, la abolición de la pena de muerte. De hecho, fue algo que se venía planteando en el Magisterio de los Papas anteriores, pero que Francisco lo incluye canónicamente en el catecismo. Este hombre planteó, un mes antes del atentado contra Cristina, la necesidad de aplicarle la pena de muerte a la exvicepresidenta y expresidenta de nuestro país. Ya eso solo es grave, es muy grave. Después, no solamente tuvo expresiones contra el papa Francisco, sino que tuvo expresiones antisemitas claras. Él hablaba de determinados empresarios, que no son santos de mi devoción, pero hablaba de ellos como sionistas por el hecho de ser judíos. Por ejemplo, creo que se refirió específicamente a George Soros, planteando teorías conspirativas que circulan en determinados sectores cuasi terraplanistas que, a pesar de la admiración de Milei por el Estado de Israel, siguen operando en los círculos de La Libertad Avanza.

Desde luego, es un personaje que no está calificado moralmente y, por lo menos, en términos de su aptitud para el ecumenismo más elemental que requiere el lugar que tiene, y que está asociado a un sector de los neopentecostales que predican la teología de la prosperidad, que vienen con una línea de ultraderecha fuerte desde Brasil hacia abajo, y a los lefebvristas, que es el ámbito en el que se mueve Villarruel, y que es muy respetable, pero tienen algunas concepciones de un cierto elitismo, como dar la misa en latín. Muchas veces, igual, esta gente que plantea un ultraconservadurismo moral, se le aplica la frase "dime de lo que alardeas y te diré de lo que careces", porque suelen tener prácticas privadas y públicas muy inmorales.

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Entrevistamos a Gastón Alberdi e hizo referencia a los lefebvristas que estaban cerca de la Vicepresidenta, y uno de los padres tenía un rosario hecho con balas- ¿Conocías esto?

Sí, lo vengo siguiendo. Vengo siguiendo muchas cosas que no están saliendo. El almirante Francos, por ejemplo, padre del ministro. Bueno, hay que estudiar ese tema. El almirante Francos, que tiene una influencia ideológica muy fuerte. Yo no juzgo a nadie por sus padres, pero que tiene una influencia muy fuerte en el tinte represivo que adquiere el gobierno, tuvo un rol destacado en el bombardeo a la Plaza de Mayo. Tuvo un rol destacado en el pensamiento represivo en la Argentina y en la normativa que hizo posible el reglamento de fugas que posibilitó la matanza del Almirante Zar en 1972, la Masacre de Trelew. Es decir, es un hombre que tiene una tradición en la represión ilegal. Entonces, creo que hay algo que se está intentando cocinar, que yo creo que la reserva moral y democrática del pueblo argentino no lo va a permitir, que está entre bambalinas, que yo se lo atribuyo más a Villarruel que a Milei, pero que Javier Milei, de alguna manera, lo tolera, que está de alguna manera coordinado con las ambiciones de ser una suerte de monje negro que gobierna detrás del trono del expresidente, y que forma parte de las contradicciones de los que ejercen el gobierno en la Argentina, que conformaron una suerte de alianza extraña entre anarcocapitalistas anti-Estado y liberales de lo económico, pero que consideran que el aparato represivo del Estado en toda su potencia, incluidas sus Fuerzas Armadas, tiene que estar al servicio de la represión de los que ellos consideran sus enemigos. Mondino hablando del narcoterrorismo socialista, por ejemplo. ¿Qué quiere decir eso? Los que tienen una idea socialista, que para ellos es cualquier cosa (el peronismo, socialismo, el socialismo moderado es socialismo), somos también narcotraficantes y terroristas, cosa que le dijo Patricia Bullrich a Natalia Zaracho también.

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Entonces, los dirigentes sociales son narcotraficantes, son terroristas, son colectivistas, según ellos. Se está conformando una idea del enemigo interno que para mí atenta contra el pacto democrático y que creo que hay que poner sobre la mesa, y que entre estos sectores ultramontanos del extremismo religioso hay una utilización del fanatismo religioso como justificación de la política, cosa que por lo menos yo creo que no se puede hacer. Uno puede tener una inspiración religiosa o valores religiosos en su práctica política, que según la doctrina social de iglesia es una de las formas más altas de la caridad, del amor, pero no puede justificar sus posiciones económicas y represivas con la cruz. Esa es la "teoría de la fuerza de la espada y la fuerza de la cruz", y eso ha sido repudiado desde hace muchos años, gracias a Dios, por las principales religiones.

La importancia de la ministra de Seguridad

Claudio Mardones: ¿Cómo ves el rol de Patricia Bullrich? 

Yo lo que creo es que el sistema político en los últimos cuatro años, por lo menos, en su conjunto fue virando hacia posiciones de derecha, donde el valor superior de la justicia social retrocede frente a planteos de un populismo simplista que opera como una cortina de humo para proponer falsas soluciones. Las soluciones simplistas, violentas, que apelan a esa fibra que tenemos los seres humanos, que es la crueldad, y que apelan también a otra fibra que es la pulsión vindicativa frente a la violencia que se sufre. Las víctimas de la delincuencia, de la narcoestructura, que son muchas y que son sobre todo los más pobres, es muy efectista desde el punto de vista de la acumulación de una determinada imagen. No solamente entre los más ricos, que son el público de Patricia Bullrich, sino también entre los sectores populares que sufren esta suerte de anomia que se produce en el subsuelo de la patria, porque ni el mercado, ni el Estado, ni siquiera las organizaciones comunitarias llegamos a establecer una suerte de orden que permita a la gente acceder a la tierra, al techo del trabajo, la educación y la salud. Y frente a ese vacío de poder hay otras fuerzas que son paraestatales, que son deshumanizantes, que empiezan a avanzar y a tomar poder.

Bullrich ha cumplido un rol lamentable en la historia argentina, desde la utilización de la violencia política contra un gobierno constitucional en su juventud, hasta la utilización de la violencia política contra la población civil en democracia, que como ministra de Trabajo fue el antónimo del trabajo, porque fue ministra de Trabajo del gobierno que generó la crisis más grande de empleo y de pobreza, que se tenga memoria. Como ministra de Seguridad, fíjate que interesante, porque durante el periodo de Macri (y hay que recordar que también fue el gobierno macrista en la provincia de Buenos Aires, el gobierno de Vidal), se crearon aproximadamente 600 nuevos asentamientos, barrios populares. Durante el gobierno de Macri y Vidal se produjeron una enorme cantidad de protestas sociales. Es decir, no hay forma, ni medios policiales, ni inteligencia dentro de los marcos constitucionales que permitan evitar un fenómeno que o se resuelve con un poco de inteligencia, un poco de sentido común y un poco de amor, que es el hacinamiento y la exclusión de, por lo menos, un tercio de nuestro pueblo.

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Esto no es más complicado que crear suelo urbano, lo que ustedes me vienen escuchando decir hace añares, que cada familia pueda tener un lote de 200 metros cuadrados para hacerse su vivienda, que no se puede resolver, por lo menos en términos laborales y de ingreso, sin una política de seguridad social acorde a los tiempos que vivimos y el desarrollo del sector de economía popular cooperativa, que es una realidad independiente de los gobiernos y que se va consolidando, y que si eso no lo ordena el Estado, el sector privado también y las organizaciones comunitarias, viene un poder externo que es el verdadero enemigo de los pobres, que es la narco estructura, que tiene para ofrecer dinero y poder, dinero y respeto, dinero y fuerza, a gente desesperada, abandonada y sin una perspectiva de salida.

Entonces, las lógicas que están centradas, lo hablaba mucho con Moreno Ocampo, el fiscal de la Junta que también fue juez de la Corte Penal Internacional, que nos está ayudando mucho a repensar algunas cosas, estas políticas centradas en un pensamiento propio de la Guerra Fría, que es la guerra precisamente, el amigo-enemigo, en vez de estar centrada en la justicia, no solamente son deshumanizantes y embrutecen a una población, son lo contrario a la ilustración que traían Alberdi a la Argentina, sino que son absolutamente inefectivos y han demostrado su ineficacia en Centroamérica y en todo el mundo.

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Los votantes de Javier Milei

CM: En dos días se cumplen dos meses del balotaje, y hubo mucho voto de los sectores populares a Milei. ¿Cuánto consideras que ha cambiado eso? ¿Crees que ese proceso se empieza a desgranar o que esas creencias se siguen consolidando a pesar del empeoramiento económico?

Vamos a suponer que Milei no hubiese ganado un balotaje, y hubiese ganado en primera vuelta por el 60% de los votos. A él lo vota el 30% del padrón electoral, esto hay que tenerlo en cuenta también porque si no empezamos a exagerar con que está plebiscitado. Pero supongamos que a él lo hubiese votado el 60% del padrón electoral, eso no te da derecho a cambiar las reglas del juego democrático, porque si se empieza a gobernar por decreto de necesidad y urgencia, con delegación de facultades que son claramente inconstitucionales, con la atribución de la suma del poder público, esa regla después vale para todos. Yo mañana soy presidente y reformo la ley de arrendamientos rurales, que es una ley de Videla, que son por tres años sin vivienda, y repongo la ley de Perón que era de siete años con vivienda. Decreto la reforma agraria, reponiendo las leyes derogadas en distintos momentos de gobierno que hablaban de la colonización, de la utilización de la tierra ociosa, etcétera. Congelo las locaciones urbanas y planteo la prohibición de todos los desalojos por dos años, con dos años más de prórroga, como las facultades extraordinarias. Empiezo a tomar una serie de medidas que, vamos a suponer, considero que son correctas para defender los intereses de las mayorías populares. Entonces, cambiaron las reglas del juego, cambian para todos. Eso lo tienen que pensar muy bien los sectores corporativos que están lucrando con esto, porque se les puede dar vuelta después.

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CM: Vos decís que es un antecedente que se puede transformar en un boomerang en otro gobierno.

Yo te lo digo con claridad: si estas son las reglas del juego, yo las voy a aplicar también el día que sea presidente, o alguna persona que piense como yo. Si no, respetemos todas las reglas del juego.

Esperemos que no sea así nadie porque sería como devolver con la misma actitud lo que normalmente no estaría bien. Te vamos a criticar con la misma fuerza que criticamos hoy a Milei, aunque entiendo que es un planteo retórico.

Es un planteo retórico que tiene un elemento de realidad, que es que un juego tiene que tener reglas.

Está claro. Y que otra persona que no tuviera ética podría hacer lo mismo en sentido contrario. Eso lo tenemos claro.

Las reglas pueden ser unas u otras, y si una sociedad considera que hay que reducir la intensidad de la división de poderes, yo no voy a hacer un fetiche de la estructura formal de la democracia vigente. Yo creo que tiene muchas fallas y que hay que hacer una reforma constitucional. No en el sentido de que hay que entregar más poder al presidente, pero sí en el sentido de que lo que hoy aparece nominalmente en la Constitución, como los derechos a la vivienda, a un ingreso digno, a la seguridad social, a la protección del trabajo en todas sus formas, no sean programáticos, sino de aplicación efectiva.

Nosotros vamos a hacer una defensa a la división de poderes y del liberalismo clásico, así que en esa nos encontrarás en la vereda de enfrente.

Pero creo que es una discusión válida, en la medida que sea una discusión democrática, porque una reforma constitucional es un procedimiento constitucional. Entonces, por ahí la división de poderes tiene que ser entre más poderes, tienen que aparecer nuevos poderes, tienen que aparecer otras voces.

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Pero siempre la tendencia tiene que ser la no concentración de poder, o sea, la democracia como planteo, en esencia, la no concentración de poder.

Yo creo en la radicalización de la democracia, es decir, en la distribución del poder en el pueblo, en el seno del pueblo. No únicamente en estructuras anquilosadas como las que existen hoy en los mecanismos legislativos. Es decir, yo no voy a hacer un fetiche de un sistema que creo que tiene que ser reparado. Ahora, una cosa es repararlo y otra cosa es deshuesarlo. Una cosa es repararlo y otra cosa es tirarlo a la basura. Una cosa es repararlo creyendo que uno tiene ciencia infusa y que tiene, no solamente derecho a la suma del poder público, sino a la verdad absoluta. Y otra cosa es debatir y decir qué es lo que podemos mejorar para que funcionen mejor las instituciones democráticas, republicanas, representativas y federales.

Creo que es un debate pendiente porque efectivamente porque, ¿por qué crecen los fenómenos como Milei? Porque la democracia no alimenta, no educa, no cura. Y ahí viene el motivo por el cual gente que perdió toda esperanza escucha el sonido de un flautista de Hamelin y ese sonido, aunque lo puede llevar al abismo, es un sonido dulce porque es una nueva melodía, para usar el término de Axel Kicillof. Y una nueva melodía, cuando venís escuchando una melodía que no te lleva a ningún lugar bueno, aunque te lleve a un lugar peor, mucho peor, porque siempre las cosas podrían ser peores y en este caso van a ser mucho peores, frente a la desesperanza es tentadora.

Yo soy de los que creen que Alfonsín tiene razón, que la democracia cura, educa y produce todos esos bienes, y que los defectos de los seres humanos cuando lo aplicamos son las que producen consecuencias no deseadas. Es una discusión para un debate largo e interesante.

Yo quiero que lo hagamos cuando tengamos tiempo, porque Alfonsín dijo eso antes de la reforma de 1994. Es decir, yo no estoy poniendo en duda la democracia. Yo estoy poniendo en duda algunos mecanismos institucionales con los que se aplica la democracia.

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Uno podría discutir el balotaje, por ejemplo. Si no hubiéramos tenido balotaje, hubiesen sido presidentes Scioli y Massa, y no Macri. Pero eso tiene que ver con que no haya alguien que concentre todo el poder como principio básico del concepto democrático, que es horizontalidad y no verticalidad. Luego, la manera de mejor instrumentarla es discutible, claro.

La aplicación del referéndum, de consultas populares (que el propio Milei lo planteó) no vinculantes, vinculantes, utilizando las nuevas tecnologías, que den más participación a la gente común, empoderando a la gente común, también son cosas que hay que pensar. Yo he leído los libros de Montesquieu, de Rousseau, de Locke, de Hobbes, y son libros que tienen mucha vigencia, pero son modelos que también tienen que abordar una problemática que no existía antes, que es el poder superior que tienen las grandes corporaciones, que tienen las plataformas digitales, el crecimiento poblacional que existe que hace que los diputados en Argentina sean prácticamente inaccesibles al pueblo, cosa que no pasa en una sociedad pequeña como Dinamarca, vamos a decir. Entonces, es un debate interesante.

Vamos a hacerlo, así como aquel que hicimos entre Milei y vos. Creo, y esto es una opinión personal, que los plebiscitos son un desastre, antidemocráticos, una barbaridad, que es desastroso. Mirá lo que le pasó a Chile o a Inglaterra.

En un montón de cantones se siguen aplicando formas de democracia directa con asambleas populares de miles de personas, y no es un ejemplo de un estado fallido particularmente. Hay que ver cómo, cuándo y en qué medida, como decía el General, pero para mí es un debate sustancial. Lo dejamos para otro momento.

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El hecho de que vos, la CGT, otros líderes sociales, asuman la manifestación en la calle crítica al gobierno de Milei, y que no así las figuras partidarias formales, ¿dice algo? ¿Está mal o bien que ellos hoy no estén criticando al gobierno y se guarden para un futuro?

Yo no puedo juzgar la conducta de otros dirigentes. Creo que ahora hay que hacer una confrontación absolutamente frontal y sin especulaciones contra alguien que está quebrando las reglas del juego. Y que son las reglas del juego que él aceptó cuando formó un partido y se presentó a elecciones en el marco de la democracia, que las está quebrando en términos formales y en términos sustanciales también, y que no puede haber medias tintas en ese sentido. Y te diría que veo un problema también en los bloques, si se quiere, tanto el radical, como el bloque de Pichetto, que de alguna manera entra en un mercado persa de intercambio de artículos. Bueno, pueden tener un rol como coadyuvantes de las negociaciones sectoriales. Es decir, yo no le voy a pedir a la Mesa Nacional de Barrios Populares que no pelee, por ejemplo, por el financiamiento de las obras de urbanización. Más en un marco en el que se está espiralando la violencia en las barriadas por el acceso a un pedazo de tierra.

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Pero a la política sí le pido que rechace el decreto de necesidad y urgencia, que rechace la ley ómnibus y que le ponga un límite a las ambiciones monárquicas del gobierno de turno, porque ese es el rol de los representantes del pueblo, a diferencia de los representantes sectoriales que, aunque pueden tener una visión y principios políticos, tienen una misión específica que es representar a cada sector en relación a su mandato. Entonces, digo, más allá de quienes nos ponemos al frente o al costado, como quiera llamarse, de esta etapa de confrontación dentro de los marcos de la democracia y con la Constitución en la mano de un gobierno que es legal, que es legítimo, pero que está tomando medidas ilegales e ilegítimas, desde luego que nosotros tenemos una posición y esa posición la vamos a defender, y después cada cual sabrá por qué toma las decisiones que toma. Hay razones que yo puedo desconocer y tampoco creo que soy el dueño de la verdad revelada.

Después también hay un tema, que lo preguntaba tu compañero antes, que es que la confrontación con esto es de un sector de la sociedad que yo no sé quién es, la mitad, un poco menos de la mitad, pero que el 80% somos personas que estábamos en contra de Milei antes, y que ahora vemos una brutalidad.

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Mi planteo inicial era, como siempre, hay que darle los famosos 100 días y ver. Ahora hubo una ofensiva brutal y cambia esa estrategia. Pero el deterioro económico verdadero, la clase media, e incluso parte de los sectores populares, lo va a sentir en marzo, cuando la inflación se acumule, la de los tres meses, en un 75%, cuando los dos símbolos de estatus o de bienestar, como lo quieras llamar, de la clase media entren en una situación de imposibilidad fáctica de la gente pagarlo, que son la escuela privada y la prepaga, por abusos absolutos que se están cometiendo en los precios, cuando la gente que está volviendo de vacaciones vuelva con la tarjeta de crédito reventada, porque todo se duplicó en la costa.

Ahí, en ese momento, en marzo, ahí yo creo, mi evaluación es que se va a ver el verdadero rostro de este proceso de destrucción del poder adquisitivo y de licuación de la propiedad o confiscación, vamos a decir, de la propiedad privada que tiene la mayor parte del pueblo, que son sus derechos patrimoniales, es decir, su salario y sus ahorros, que al tener una tasa de interés en los plazos fijos inferiores a la inflación, se están licuando extraordinariamente.

MVB JL